Tomasz Otocki, PL DELFI: Chciałbym zapytać, dlaczego zdecydował się Pan na opuszczenie historycznej (z wielkimi tradycjami!) Łotewskiej Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej i przyłączenie się do nowego niezależnego ruchu lewicowego „Postępowi” (łot. „Progresīvie”).
Ilmārs Gromuls: Powodem odejścia mojej grupy z LSDSP były różnice zdań co do przyszłości socjaldemokracji na Łotwie. Zrozumieliśmy, że ambicje jednego człowieka – Jānisa Dinevičsa, działacza Frontu Narodowego Łotwy, wieloletniego przewodniczącego LSDSP i wiceburmistrza Rygi, to jeszcze nie jest socjaldemokracja. Nie chcieliśmy się stać ugrupowaniem sprywatyzowanym przez jego przewodniczącego. Próbowaliśmy jeszcze od wewnątrz zreformować, zmienić partię. Niestety nie mieliśmy wystarczającej siły i środków. Zdecydowaliśmy się zatem na inną opcję: rozpocząć wszystko od początku. Stworzyliśmy organizację „Progresīvie”, w której zaczęliśmy nie od rozdawania stołków, a od idei. Czyli wszystkie te sprawy, o które teraz walczymy, np. idea progresywnego podatku. Nawiązaliśmy współpracę ze związkami zawodowymi, w której bardzo pomógł nam Pēteris Krīgers, przewodniczący Wolnego Związku Związków Zawodowych (LBAS). Niestety związki zawodowe wciąż nie są gotowe, by w pełni nas wspierać, np. w stworzeniu partii politycznej, ale od czasu do czasu otrzymujemy od nich pomoc.
Powiedział Pan, że wasze odejście z LSDSP spowodowane jest osobą Jānisa Dinevičsa – jak ocenia go Pan jako polityka?
Trzeba przyznać, że ma bardzo dobrą retorykę. Jeśli zada mu Pan pytanie, na pewno otrzyma ciekawą odpowiedź. Potrafi rozmawiać z ludźmi. Ale jeśli przyjrzeć się temu, czy z tej retoryki coś wynika, to trzeba powiedzieć, że niewiele albo wcale. Nie idą za tym żadne działania. Mówi np. że LSDSP jest otwarta na nowych ludzi, na nowe przywództwo, ale tak naprawdę walczy o swoje stanowisko. Nigdy nie odda władzy w ręce nowych osób. W konsekwencji LSDSP zamyka się na nowe osoby, które mogłyby wnieść do ugrupowania jakiś powiew świeżości. Tam już prawie nie ma młodych,
Jaka była Pana osobista historia członkostwa w LSDSP?
Dołączyłem się do partii po wyborach w 2010 r., które lewica z kretesem przegrała. Od dawna szukałem socjaldemokratycznej partii, do której mógłbym się zapisać. Vienotība miała wtedy podobny plan działania, szła jak burza, ale ostatecznie – mimo obecności pewnych nurtów socjalliberalnych – to partia prawicowa, więc zdecydowałem się na członkostwo w LSDSP. Miałem wtedy bardzo dużo obaw – np. inna prawica oligarchiczna Partia Ludowa miała bardzo silne przywództwo, ale w ogóle nie interesowała się tym, jak jest postrzegana. Ignorowali dziennikarzy. Byli zorientowani na biznes. Wtedy zrozumiałem, że jeśli nie zrobię niczego, to wygrają ugrupowania prawicowe. Więc decyzja była taka, że przyłączyłem się do LSDSP.
Czy egzotyczna koalicja w ramach której wystartowała w 2010 roku LSDSP – Atbildība („Odpowiedzialnoś”) – była dobrym pomysłem?
To był surogat Vienotīby. Jānis Dinevičs, ówczesny szef lewicy, uznał, ze dobrze będzie stworzyć koalicję podobnie myślących ugrupowań. Tak jak zrobiła to prawica. Wydawało się, że jeśli LSDSP wystartuje samodzielnie zdobędzie najwyżej 3% głosów. Atbildība to był projekt Dinevičsa.
W ramach tej koalicji wystartowały osoby, które w 2009 r. były w eurosceptycznym prawicowym Libertasie.
Nie chcę nawet o tym mówić, w dużym stopniu to byli polityczni klauni.
Wrócimy zatem do stowarzyszenia „Postępowi”, jakie wartości socjaldemokratyczne są dla was ważne?
Dla mnie osobiście ważne jest, by mężczyzna i kobieta traktowani byli równie niezależnie od całego społecznego i historycznego backgroundu. Można powiedzieć, że o to w tym wszystkim chodzi. Dalej ważna jest sprawa progresywnego opodatkowania – to jest podstawa tego, by stworzyć na Łotwie państwo dobrobytu, klasę średnią. Dotychczas płaski liniowy podatek to był na Łotwie bożek. Z kolei „nasz” podatek progresywny to mechanizm służący do budowy klasy średniej, a także wspomagania biednych ludzi – można im obniżyć podatek, z kolei przedsiębiorcy mogą wtedy zapłacić więcej pracownikom, bez tych wszystkich obciążeń. I już w bardzo prosty sposób możemy poprawić sytuację najuboższych. Małym i średnim przedsiębiorcom możemy dać możliwość zatrudnienia większej liczby specjalistów. Dalej: dla nas ważne są banki komunalne, które występują np. w Niemczech. Poprzez te banki samorządy mają możliwość stworzenia różnych projektów, np. przemysłowych.
Powiedział Pan o równych możliwościach dla kobiet i mężczyzn. Czy popiera Pan kwoty na listach wyborczych dla obu płci?
Parę dni temu mieliśmy dyskusję w ramach stowarzyszenia „Progresywni” razem z przedstawicielem Europejskiego Biura Informacyjnego w Rydze na temat kwot. Na razie sprawa jest na etapie dyskusji. Jeśli będą to popierać kobiety, wtedy okej. Musimy najpierw zebrać wszystkie opinie na ten temat. Bo może będą też opinie negatywne. Na razie nie mamy zdania na ten temat.
Zadam kolejne pytania o sprawy światopoglądowe., Czy stowarzyszenie „Postępowi” włącza się także w dyskusję na temat praw LGBT na Łotwie? W Estonii Partia Socjaldemokratyczna przygotowuje właśnie projekt ustawy o związkach partnerskich.
Osobiście nie widzę w tym nic złego, jestem za tym, nie wiem, dlaczego mielibyśmy ograniczać prawo do małżeństwa. Widziałem dużo dzieci w domach dziecka i muszę przyznać, że byłoby dla nich lepiej mieszkać z dwoma ojcami czy dwoma matkami niż tkwić w takiej sytuacji. Jeśli ci ludzie są dobrymi rodzicami, to w sumie nieważne, że są homoseksualistami.
Ale nie wpisaliście tych kwestii do swego programu.
Niestety nie. Ale jeśli trzeba będzie wciąż udział w dyskusji, będziemy się nad tym zastanawiać.
Odejdźmy może od spraw obyczajowych. Chciałem zapytać o sprawę zielonej polityki. Czy ona także jest ważna dla ruchu „Postępowi”? Istnieje na Łotwie Partia Zielonych Raimondsa Vējonisa, ale ona nie jest lewicowa, tylko konserwatywna.
Jeśli chodzi o sprawy ekologii, to rozmawialiśmy o tym dużo. Ja osobiście nie, ale np. Ervins Labanovskis zrobił dla sprawy bardzo wiele. Rozpoczynając np. od swego prywatnego przedsiębiorstwa „Dabas dobe”, które zajmuje się sprzedażą łotewskich rolniczych produktów z ekologicznych gospodarstw. On ma także swój prywatny projekt „Dzīvosim zaļi!” („Żyjmy zielono!”), proponuję zajrzeć do Internetu, tam jest mnóstwo interesujących informacji. Teraz jest ważna sprawa jedzenia z ekologicznych gospodarstw dla dzieci. Bo dzieci na Łotwie – myślę, że w Polsce jest podobnie – kupują jedzenie „śmieciowe”, czyli chipsy, snacki, batoniki etc. Jeśli stworzymy kwoty dla jedzenia ekologicznego, wtedy wspomożemy lokalną produkcję biologiczną. Czyli dwa w jednym: z jednej strony będziemy troszczyć się o dzieci, z drugiej strony wyciągniemy z biedy łotewską wieś.
To ciekawe. Socjaldemokracja najczęściej – np. w sąsiedniej Estonii – ujmuje się za prawami mniejszości narodowych. Jaka jest wasza wizja relacji łotewsko-rosyjskich wewnątrz kraju?
Jest na Łotwie wielu Rosjan, którzy przyzwyczaili się do mieszkania tutaj, mówią po łotewsku w pracy i w domu, nie popierają reżimu Putina. Partie łotewskie powinny to zauważyć.
Partia Socjaldemokratyczna „Zgoda”, część rosyjskiego Centrum Zgody, nie jest w Pańskiej opinii partią lewicową. Dlaczego?
Trzeba zrozumieć, że na Łotwie nie ma sensu branie na poważnie etykietek, które partie same sobie wystawiają. Trzeba oceniać po czynach, a nie słowach. To co robi „Zgoda” jest bardziej ukierunkowane w stronę prawicy, a nie lewicy.
Czy mogę poprosić o parę przykładów?
Przed ostatnimi wyborami samorządowymi Centrum Zgody obiecywało w swym programie rekonstrukcję i budowę nowych kościołów z budżetu stolicy. Przyzna Pan, że to nie jest pomysł socjaldemokratyczny. Dalej, przed wyborami do Sejmu w 2011 roku burmistrz Rygi Nił Uszakow opowiedział się za prywatyzacją państwowych spółek. Twierdził, że to nie jest funkcja państwa, by utrzymywać jakieś społeczne przedsięwzięcia. Po wyborach w 2011 roku, gdy tworzono rząd, podczas negocjacji z prawicowymi partiami: Vienotībą i Partią Reform, Centrum Zgody było w stanie całkowicie porzucić swój program, by dojść do władzy. Ponadto uznali Valdisa Dombrovskisa, reprezentanta prawicowego skrzydła Vienotīby, za najlepszego kandydata na premiera.
A teraz mówi się, że kandydatem partii Uszakowa na premiera może być Ainārs Šlesers, bogaty łotewski oligarcha o bardzo konserwatywnych poglądach.
Centryści nie popierają banków komunalnych – co robimy my – popierają banki prywatne, pompując w nie mnóstwo pieniędzy samorządowych. Jeśli chodzi o afiliacje międzynarodowe, to żaden z wybranych z listy Centrum Zgody europosłów nie należy do Partii Europejskich Socjalistów, Rubiks jest we frakcji komunistów. Centryści nie współpracują także z Łotewskim Związkiem Związków Zawodowych (LBAS). Partia Uszakowa szkodzi związkom, dzieląc je, podnosząc opłaty za użytkowanie własności związków zawodowych.
Czyli przykładów na brak lewicowości Centrum Zgody jest mnóstwo, słyszałem o tym także od działaczy LSDSP. Ale chciałem teraz zapytać, jaką wizję polityki zagranicznej mają „Postępowi”?
Popieramy członkostwo Łotwy w Unii Europejskiej i NATO.
To rozumiem, ale czy są jakieś różnice w podejściu do polityki zagranicznej między rządzącą prawicową Jednością a wami?
Jesteśmy np. – podobnie jak w teorii LSDSP – za budową Europy bardziej socjalnej.
Co to znaczy w praktyce?
Osobiście jestem członkiem Komitetu Zagranicznego Europejskiej Komisji Pracy. Rozmawialiśmy o tym, jak powinna wyglądać praca w Europie w XXI wieku. Obecnie w Europie mamy mnóstwo korporacji zagranicznych, które pracują w poszczególnych państwach. W wielu z tych korporacji nie funkcjonują prawa pracownicze. Obecnie związki zawodowe próbują pomóc tym pracownikom, którzy są zatrudnieni w tych transnarodowych korporacjach. Myślę, że jest tutaj potrzebne jakieś uregulowanie na poziomie europejskim. Kolejna sprawa to prawo do wody. Obecnie w Internecie jest głosowanie na temat prawa do czystej wody jako prawa człowieka. To też powinno być rozwiązane na szczeblu Unii Europejskiej.
Za chwilę będziemy wybierać władze Unii Europejskiej, w tym przewodniczącego Komisji Europejskiej, gdzie jest dwóch głównych kandydatów Martin Schulz (PES) i Jean Claude Juncker (EPP).
Spotkałem Martina Schulza – on jest bardzo inteligentnym człowiekiem – wtedy, kiedy jeszcze byłem w LSDSP. Zapytał nas wtedy o jakąś sprawę. Odpowiedzieliśmy: co postanowi nasze kierownictwo, tak zrobimy. Wtedy się zdziwił: jak to? Ja konsultuję się zawsze z własnym elektoratem, a nie kierownictwem.
Czy nie jest Pan zawiedziony tym, co Martin Schulz mówi o Rosji?
Z pewnością oczekiwałbym bardziej zdecydowanej i mocnej odpowiedzi, na to co się dzieje na Ukrainie. Obecna postawa jest trochę rozczarowująca.
Jakie plany stowarzyszenie „Postępowi” ma na najbliższe dwa-trzy lata?
Mieliśmy na ten temat dyskusję. Oczywiście, część osób chce, żebyśmy dalej pracowali jako stowarzyszenie, bez angażowania się w bezpośrednią walkę polityczną. Mój pogląd jednak jest taki – i jestem w tym popierany przez dużą część członków – że nie można zmienić polityki bez udziału w wyborach. Zatem moim celem jest budowa silnej partii politycznej, która wzięłaby udział w wyborach lokalnych w 2017 roku. Myślę, że właśnie zaczniemy od wyborów samorządowych, bo one są najłatwiejsze, a później wejdziemy o szczebel wyżej.
W 2011 roku dwóch przedstawicieli „Postępowych” wystartowało w wyborach z listy prawicowej Jedności. Czy to nie było dziwne?
Byliśmy wspierani przez socjalliberalną partię SCP, która tworzyła Jedność jako jeden z trzech podmiotów. Niestety teraz oni zupełnie zintegrowali się z prawicą, zatracili autonomię. My popieraliśmy na liście Vienotīby kilku kandydatów, np. Atisa Lejiņša – byłego członka LSDSP, eksperta ds. polityki międzynarodowej, założyciela i wieloletniego dyrektora Łotewskiego Instytutu Polityki Zagranicznej. I jest on teraz dobrym posłem.
Poproszę o kilka danych statystycznych na temat „Postępowych” – ilu członków ma wasze stowarzyszenie, gdzie działacie poza Rygą?
Niestety nie mamy na razie regionalnych oddziałów. Do naszego stowarzyszenia należy ok. 150 osób. Tak jak w każdej organizacji są członkowie aktywni i nieaktywni. Ci aktywni to ok. 20-30 osób. Oprócz tego mamy jeszcze około setki osób wspierających, którzy nie są członkami „Postępowych”.
Ci wszyscy ludzie są w młodym wieku…
W większości tak. Mamy jednak także ludzi – może nie starych, oni są wciąż młodzi duchem – którzy są doświadczeni. Na przykład Ilgonis Šteinbergs, on był członkiem LSDSP, dyrektorem wykonawczym rejonu ryskiego. Jednak rozczarował się bardzo do partii i przyszedł do nas.
Jakie są największe wyzwania przed „Postępowymi” poza wyborami i przekształceniem się w partię polityczną?
Chyba sprawy finansowe…
Porozmawiajmy o tym. Nie macie przecież finansowania z budżetu miasta.
Utrzymujemy się ze składek członkowskich. Zdecydowaliśmy się nie występować o jakieś wielkie wsparcie finansowe. Wiemy bowiem, czym to się kończy w łotewskiej polityce. Stajesz się marionetką jakichś grup biznesowych. Tak więc utrzymujemy się na razie z niewielkich kwot i to nam wystarcza.
Jeśli patrzy Pan na jedenasty Sejm Łotwy, w którym wszystkie partie są mniej lub bardziej prawicowe, co Pan czuje?
Rzeczywiście, to szkoda, że tak się dzieje. W jednym z Pana tekstów przeczytałem, że na Łotwie jest duży związek między „prawicowością” i „łotewskością” z jednej, a „lewicowością” i „rosyjskością” z drugiej strony. A my „Postępowi” musimy jakoś występować ze swym programem i przekonywać, że nie wszyscy muszą głosować na prawicę. Że jest jeszcze jakiś inny wybór. Krok po kroku to robimy.
Dziękuję za rozmowę.
Ilmārs Gromuls (ur. 1980) – ukończył I gimnazjum w Rydze, następnie studia na Wydziale Matematyki i Fizyki Uniwersytetu Łotewskiego. Działał w Łotewskiej Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej, później w stowarzyszeniu „Postępowi” (obecnie członek zarządu). Współpracuje z Łotewskim Związkiem Zawodowym Usług Komunalnych i Pracowników Transportu. Członek Rady Młodych Łotewskiego Wolnego Związku Związków Zawodowych (LBAS).
Stowarzyszenie „Postępowi” powstało 26 marca 2011 roku. Zrzesza ludzi, którym „zbrzydła łotewska prawicowa polityka”. Odwołuje się do klasycznych idei socjaldemokratycznych, opowiada za wprowadzeniem postępowych reform na Łotwie (zmiana stosunku państwa do obywatela, podatek progresywny, ekologia, równouprawnienie), przeciwko prawicowym rządom Łotwy oraz tolerowaniu oligarchów przez tzw. lewicę. W 2014 roku stowarzyszenie popierało Euromajdan (inaczej niż partia Niła Uszakowa). Przewodniczącym „Postępowych” jest Ansis Dobelis, były sekretarz generalny lewicowej LSDSP.
