Miałeś i masz chyba ciekawe życie. Trochę czasu spędziłeś poza Polską „ucząc się kapitalizmu”. Czy te nauki Cię rozczarowały?
Tak, mieszkałem jakiś czas w Wiedniu. Mało krakowian wie, że jest to miasto, które około wieku temu zdecydowało, że mieszkanie jest prawem nie towarem i to miastu musi przypadać decydująca rola w polityce mieszkaniowej. Marzy mi się, aby kiedyś Krakowem zarządzali ludzie z taką wizją. Nauki? Owszem, były takie, lecz zeszły one na dalszy plan przy innym efekcie, który mnie dotknął. Niestety - pobyt za granicą spowodował młodzieńcze zafascynowanie kapitalizmem.
Kojarzysz się mieszkańcom Krakowa głównie jako twórca Klubu Inicjatyw Społecznych „Pralnia” w roku 2009. Miejsce nie funkcjonowało zbyt długo, ale zdążyli tam wystąpić goście z całej niemal Polski: Agnieszka M. Wasieczko (Warszawa), Danuta Bolewicz (Szczecin), Roman Janiszek (Wałbrzych), Lech L. Przychodzki (Lublin) czy krakowski filozof społeczny, zmarły w lipcu 2010 Rafał Górski, także działacz związku zawodowego Inicjatywa Pracownicza i powstającego wówczas pod Wawelem ruchu lokatorskiego. Goście z najwyższej polskiej półki - dlaczego więc „Pralnia” upadła?
Trudno mówić tutaj o kojarzeniu przez mieszkańców tego miejsca. Kojarzone są „Kawiarnia Naukowa”, „Bunkier Sztuki” itp. Nasz klub, zanim na dobre mógł rozwinąć skrzydła, musiał zostać zamknięty. Nie ma co ukrywać - osoba, która po otwarciu klubu miała wnieść do niego dodatkowy kapitał, wycofała się.
Ja i mój przyjaciel, z którym uruchomiliśmy miejsce przy ul. Grabowskiego, nie byliśmy w stanie zainwestować. Efekt jest taki, że do dzisiaj spłacam resztę zadłużenia z tej nieudanej inicjatywy.
Zaczynając jednak od początku... Od dawna dręczyła nas konieczność stworzenia miejsca, w którym mogłyby rozmawiać ze sobą różne środowiska.
Z założeniem odrzucenia sporów drugorzędnych na bok, a rozmawiania o sprawach najważniejszych. A za taką najważniejszą rzecz uważamy znalezienie sposobu na odebranie steru w tym kraju totalnie skompromitowanym elitom spod różnych szyldów. Elitom, które od ponad dwudziestu lat nie były i nie są ani uczciwe, ani przewidujące, ani sprawne - a ich celem nie jest na pewno szczęście obywateli. Pomimo krótkiej działalności udało się nam zorganizować kilka ciekawych wydarzeń. Jednym z nich była promocja książki Joanny i Andrzeja Gwiazdów Gwiazdozbiór w Solidarności. Innym - opowieści o wałbrzyskich biedaszybach Danuty Bolewicz i Romana Janiszka...
Innym było spotkanie z udziałem osób, o których wspomniałaś. Jego niezwykłym zakończeniem była dyskusja ludzi, związanych z ruchem anarchistycznym, z inną grupą - związaną z kołami Gazety Polskiej. Na końcu tej rozmowy okazało się, że ludzie z tak różnych środowisk mają bardzo podobne poglądy na temat problemów miasta. Uświadomiło nam to jeszcze bardziej, iż większość konfliktów społecznych jest sztucznie nadmuchiwana przez rządzących, którzy w ten sposób ułatwiają sobie wykorzystywanie społeczeństwa, rozgrywając jedne środowiska przeciw drugim.
Na osobną wzmiankę zasługuje współpraca z Rafałem Górskim. Człowiekiem, który pokazał mi, jak być wiernym swoim przekonaniom, jak bez względu ponoszone koszty pomagać słabym i pokrzywdzonym. Jak bardzo trzeba zmienić swoje nastawienie. Opowiem Ci taką historię. Pewnego dnia Rafał z kolegami bronili pewnej osoby, która w barbarzyński sposób została eksmitowana ze swojego mieszkania do magazynu. Byłem tego dnia poza miastem. Późnym wieczorem, wracając samochodem do Krakowa, dostałem telefon od jednej z osób, zaangażowanych w tamte wydarzenia, z prośbą czy nie mogę podjechać pod magazyn, do którego eksmitowano pewną panią, ponieważ jakieś służby trzymają ją na polu, broniąc dostępu nawet do jej rzeczy, które zostały wrzucone do tegoż magazynu. Odpowiedziałem, że jak tylko dojadę do miasta udam się tam.
Dlaczego, Twoim zdaniem, wciąż brak w Krakowie miejsc podobnych „Pralni”? „Kawiarnia Naukowa” na Kazimierzu to ośrodek gettowy, przewija się tam mnóstwo postaci i nic z tego nie wynika. Ani dla miasta, ani dla bywalców. A przecież jeszcze nie tak dawno Kraków był nie „papierową” a realną stolicą polskiej kultury. Zabrakło ludzi czy też kolejnych pokoleń nie interesuje ani społeczeństwo obywatelskie, ani rozwój niezależnej myśli?
W żaden sposób nie deprecjonowałbym działania takich miejsc, jak „Kawiarnia Naukowa”. Problem leży gdzie indziej. Różne grupy społeczne muszą zrozumieć, że nadchodzi kiedyś taki moment, gdy jedynym działaniem, które może przynieść sukces, jest twarde i zdecydowane nieposłuszeństwo obywatelskie wobec władzy. A w przypadku takiego działania sukces w dużej mierze zależy od wzajemnego wspierania się przez różne grupy i różne środowiska. I zadaniem takich miejsc jak „Kawiarnia Naukowa” czy nasz klub „Pralnia” (który mamy nadzieję reaktywować) jest uświadomienie tego jak największej ilości ludzi.
Ludzie muszą zrozumieć, że w tej chwili nie jest ważne, iż różnimy się w kwestii Smoleńska, in vitro, krzyży w urzędach i szkołach itp. Ważne, że zgadzamy się co do tego, iż kraj idzie w złym kierunku, że nie można oddawać wszystkiego w obce prywatne ręce, że nie można niszczyć dorobku wielu pokoleń, że nie można dopuszczać do władzy (która powinna być służbą) ludzi robiących z niej koryto, że nie można jedynym bożkiem społecznym uczynić zysku i pieniądza bo przestaniemy być ludźmi a nasze dzieci i wnuki skończą w jakiejś okrutnej tyrani kilku ogólnoświatowych korporacji.
A Kraków? Kraków stał się miastem kultury dla elity finansowej, a większość artystów woli żyć bezpiecznie, nikomu się nie narażając niż stanowczym głosem protestować przeciw zalewowi zła. Z niezależną myślą jest ten problem, że nie tworzą jej ani nie pielęgnują ludzie zajmujący się biznesem, ponieważ narażałoby to ich biznes na urzędowy odwet. Zapaleńcom brak środków, jeżeli brak środków to wcześniej czy później popadają w konflikt z urzędami. Stają się więc łatwym celem.
Pomimo nie najlepszych perspektyw bądźmy jednak optymistami i miejmy nadzieję, że może właśnie Krakowie pojawi się w niedalekiej przyszłości grupa ludzi, których aktywność, pasja i wiara w to, co robią, da impuls do ponownego zjednoczenia zatomizowanego społeczeństwa. Z dwojga scenariuszy wolelibyśmy chyba pokojowe wysłanie „na Madagaskar” naszych skompromitowanych elit niż pojawienie się polskiego Robespierre’a, który strąci ich w otchłań.
Jesteś zwolennikiem tzw. demokracji uczestniczącej, której swą najlepszą książkę, Bez państwa, poświęcił Rafał Górski. Dlaczego właśnie w niej widzisz PRAWDZIWĄ demokrację? Jeśli ona jest właściwa, to czym jest forma społeczno-polityczna, zaserwowana Polakom po roku 1989?
Książka Rafała towarzyszy mi właściwie na co dzień. Bądźmy szczerzy wobec siebie samych. Ustrój, który zaserwowano nam po 1989 jest plutokracją i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Począwszy od tego, że wybory wygrywają bogaci a skończywszy na tym, iż pod potrzeby najbogatszych stanowione są prawa i normy społeczne. Ustanowienie w jak najszerszym zakresie demokracji wymaga tworzenia jej i uczenia od samego dołu, a co za tym idzie od jak najmniejszych jednostek terytorialnych, ponieważ tylko w takiej sytuacji możliwość realnego wpływu na rzeczywistość uzyskują wszyscy obywatele.
Przeciwnicy takiego rozwiązania twierdzą, że osłabiłoby to państwo. Bzdura. Państwo to Społeczeństwo, a to jest tak silne - jak silne są najsłabsze jego jednostki. Demokracja uczestnicząca jest jednym z warunków wprowadzenia sprawiedliwych zasad redystrybucji dochodu narodowego, które pozwolą wreszcie uzdrowić i wzmocnić społeczeństwo jako całość.
Społeczeństwo naszego kraju jest coraz bardziej bierne. Młodzi, bez szans na pracę i mieszkania - wyjeżdżają. Dane są różne, bo i ludzie krążą, ale szacunkowo mówi się o liczbach od 2,5-5 mln Polaków, którzy we własnym kraju są nikomu niepotrzebni. Czy istnieje inne państwo w Europie, które tak marnotrawi „zasoby ludzkie” i tak zabija aktywność w tych, którzy nad Wisłą pozostali?
Te dane są tragiczne. Dlatego widzę konieczność pojawienia się jakiegoś środowiska, które pokaże całkiem nowy program, powtarzam, nowy i odważny, nie ograniczony bezsensownymi przepisami zarówno polskimi jak i europejskimi. Bierność naszego społeczeństwa wynika z kilku rzeczy. Po pierwsze, Polacy nie otrząsnęli się jeszcze z zauroczenia pozłacaną klatką, w której i tak mają na szyi obrożę ciągniętą przez zagraniczne banki i nie potrafią przyjąć do wiadomości, jak bardzo są dojeni.
Po drugie, regularne dociskanie śruby przez kolejne rządy powoduje, że jak na razie ludzie skupiają się na dokonywaniu cudów, by przeżyć przez miesiąc i nie utonąć. Po trzecie, polityka społeczna kolejnych władz, która jest tak ustawiona, iż człowiek, który się potknie ma znikome szanse podnieść się, nie wchodząc w konflikt z prawem. Skutkiem tego jest coraz większa rzesza ludzi skazanych w Polsce. Są oni wykluczeni ustawowo z życia społecznego, a po drugie boją się angażować społecznie z obawy o publiczne napiętnowanie.
Po czwarte, jest także grupa ludzi, którym udało się jak na razie skorzystać i płyną po powierzchni morza kapitalizmu, nie chcąc angażować się społecznie w przeświadczeniu, że ich to nie dotyczy. Zmieniają zdanie, gdy rzeczywistość okazuje się silniejsza.
Spotykamy się z okazji uruchomienia przez Ciebie i Twoich przyjaciół strony internetowej www.wokolidei.info. Sądzę, że chcesz kontynuować poprzednie dokonania, ale o jakiej idei myślisz, wokół czego ma grupować ludzi nowa strona?
Wrócę tutaj do opisanej wcześniej idei łączenia środowisk wokół spraw najważniejszych. W dalszym ciągu idziemy tą drogą z mocnym wyartykułowaniem jednej sprawy. Kierunek, w jakim zmierza rozwój naszego kraju i społeczeństwa powoduje, że ludzie przestają być wrażliwi na zło, dziejące się wokół. Chcemy to zmienić.
Stoimy na stanowisku, że ZŁU należy przeciwstawiać się twardo a szczególnie nie ulegać mu, gdy pochodzi ono z góry, od strony władzy i aparatu państwowego lub jest to ZŁO przez ten aparat akceptowane.
Czy wokolidei.info skupia jakieś znane nazwiska, czy zamierzasz te nazwiska wykreować, razem z ciekawymi propozycjami intelektualnymi?
Bazą są ludzie bez nazwisk, ale tak, wkrótce zaczną się pojawiać i takie, które są znane przynajmniej w regionie małopolskim, lecz nie jest to rzecz najważniejsza. Rzeczywiście jednak, poza mniejszymi akcjami rozpoczniemy w najbliższym czasie większy „projekt intelektualny”, którego szczegółów nie chciałbym jeszcze zdradzać.
Współczesne media to odejście od „papieru” w stronę Internetu. O jego wolność trwa bardzo poważna wojna, bo niezależne od polityków portale stanowią coraz ciekawszą przeciwwagę do mediów oficjalnych, które - dla pieniędzy - dbają o brak rozwoju intelektualnego swoich czytelników. Czy Twoim zdaniem Polacy wykreowali już silną sieć niezależnych stron internetowych, które mogą skutecznie walczyć z obywatelską apatią, czy proces ten dopiero się zaczyna?
Proces ten dopiero się zaczyna. Należy mieć nadzieję, że nie zostanie on zahamowany za pomocą uregulowań prawnych, chroniących władzę przed krytyką. Takie tendencje są, spójrzmy tylko na dokonane niedawno ograniczenie dostępu do informacji publicznej. Musimy być przygotowani na to, że rządzący będą chcieli wykorzystać każdą okazję na zamknięcie ust przeciwnikom.
Czy wpisana w struktury UE - Rzeczypospolita ma szanse na zachowanie tożsamości kulturowej, czy ulegnie unifikacji? Czy globalizacja ma, Twoim zdaniem, jakieś naturalne granice, po przekroczeniu których ludzie powiedzą dość?
Są elementy w idei zjednoczonej Europy, które są cenne, jak swoboda podróżowania, zamieszkania itp. Niestety - realizacja „zjednoczonej” Europy nie jest podporządkowana szczęściu jej obywateli a korzyściom, które realizują ponadnarodowe korporacje. Dotyczy to tak samo kultury, której „podaż” jest tym łatwiejsza i zyskowniejsza, im bardziej ta kultura jest uproszczona i zmacdonaldyzowana. Szansą na odwrócenie tych procesów jest ponowne przeniesienie władzy i decyzji do regionów.
Jedyna dobra globalizacja to ta, która dotyczy informacji. Im szybciej będzie obiegać świat wolna, rzetelna informacja, tym trudniej będzie ludzi zniewolić. A globalizacji gospodarczej ludzie już mówią dość. Jeszcze nie u nas, jeszcze niezbyt głośno w Europie, lecz już całkiem zdecydowanie w Ameryce Południowej i wielu krajach Azji, Nie ma innej drogi, jak odwrót od globalizacji, niszczącej lokalne rynki. Jeżeli społeczeństwa chcą przetrwać jako wolne i samodecydujące - muszą odzyskać swoją niezależność gospodarczą, żywnościową i finansową.
Mogę tylko życzyć cierpliwości w zwalczaniu przeszkód. I podziękować za czas, jaki dla nas znalazłeś...
Grzegorz Gacek to znany w Krakowie działacz społeczny, twórca i uczestnik wielu inicjatyw obywatelskich, przyjaciel społeczników i artystów z całej Polski. Rozmawiamy z nim o Krakowie, nowym portalu, który utworzył i szansach na realną demokrację między Bugiem a Odrą.