Pan był w AK na Nowogródczyźnie. Jakie nastroje panowały w oddziale, kiedy dowiedziano się, że macie ruszyć na Wilno?
Na nastrój nie bardzo zwracano uwagi, bo był rozkaz, a rozkaz musiano wykonać. Ruszyliśmy pod Wilno, ale dobrze, że przyszliśmy z opóźnieniem. Kiedy doszliśmy do Bieniakoń to już dostaliśmy wiadomość, że nasi są aresztowywani.
A jakie rozmowy były między zwykłymi żołnierzami w tym czasie?
Nie było żadnej radości, bo nie mogliśmy wykonać rozkazu. Nie dotarliśmy na czas do Wilna. Bo o co chodziło? Chodziło o to, że ta akcja miała być przeprowadzona później. Rosyjskie wojska następowali szybko, dlatego pułkownik Wilk (Aleksander Krzyżanowski, szef Okręgu Wileńskiego AK – przyp.red.) zarządził przyśpieszenie akcji. Chciał wyzwolić Wilno zanim przyjdą Rosjanie. Trudno, nie udało się. Jedna taka brygada, trzecia, koło Nowej Wilejki zaatakowała Wilno. To była troszkę pomyłka oficerów. Dlaczego? Bo myśleli, że Niemcy już są osłabieni i łatwo oddadzą Wilno. Więc planowano, że łatwo uda się zająć Wilno. Chciało się być gospodarzami.
A jak Pan z punktu dnia dzisiejszego ocenia operację „Ostra Brama”? Samą decyzję? Niemców, jeśli się nie mylę w Wilnie stacjonowało wówczas 25 tysięcy, a akowców było w najlepszym wypadku około 7 tysięcy…
Nawet nie było 7 tysięcy. Było mniej. Właśnie, że oszacowali źle. Bo nie myśleli, że Niemcy będą na tyle ufortyfikowani i aż tak zaciekle będą bronić Wilna. Niemcy natomiast też otrzymali rozkaz, żeby Wilno utrzymać. Widocznie wywiad AK był niedobry, bo nie wiedzieli, że Niemcy już porobili bunkry obronne. A z bronią, jaką posiadali akowcy, nie można było tych bunkrów pokonać.
A jakie uzbrojenie miała wileńska AK?
Przeważnie karabin, karabin maszynowy to było największe uzbrojenie. Granaty…
Jesteście w Bieniakoniach, otrzymaliście wiadomość, że Sowieci rozbrajają AK. Jakie były wasze dalsze działania?
Oficer zebrał nas wszystkich i powiedział tak: „Kto nie jest mocno zamieszany, to może iść do domu, zwalniamy was z przysięgi. Bo dalsza walka jest bezsensowna”. Niektóre oddziały ruszyły w stronę Polski.
Pan nie zdecydował się udać do Polski? Dlaczego?
Nie. Nie walczyłem z bronią w ręku. Byłem w konspiracji.
Jakie były Pana obowiązki w AK?
Przeważnie wywiad. Gdzie stacjonują niemieckie wojska. Byliśmy za Lidą, tam był taki przystanek Kurhan, tam był nasz punkt obserwacyjny. Moim zadaniem było dowiedzieć się, gdzie są karabiny maszynowe, gdzie jest jakieś uzbrojenie niemieckie. To robiłem i składałem meldunki oficerom. Mi to się udawało.
Jednak Pan miał jakieś szkolenia z bronią?
Szkoleń z bronią nie przechodziłem. Ja z bronią nie chodziłem. Nam było nawet zabronione chodzenie z bronią. Chodziliśmy na zwiady pojedynczo, więc broń nic nie dałaby.
Kiedy jednak ruszyliście na Wilno to już musiałby Pan walczyć zbrojnie?
Jak szedłem na Wilno, to mi powiedzieli: „Jak zdobędziemy jakąś broń, to dostaniesz”. Troschę głupie to było.
Teraz pojawia się dużo materiałów, że wojna demoralizowała ludność, ale również partyzantów. Zwłaszcza to dotyczy leśnych oddziałów. Co Pan o tym sądzi?
Nie wiem jak w innych, ale w naszych oddziałach była bardzo surowa dyscyplina. Trzeba było wykonywać rozkazy. Jeśli były jakieś wykroczenia - to sąd polowy i po sprawie.
A były takie wypadki w Pańskim oddziale? I za co karano?
Były. Na przykład dowiedzieli się, że była jakaś zdrada, to od razu rozstrzeliwano.
Na tych terenach działało kilka partyzantek, między innymi sowiecka i żydowska, jakie były z nimi relacje?
Chciano nawiązać kontakt z radziecką partyzantką. Ale oni oszukali naszych oficerów i podstępnie nas rozbroili. Wielu rozstrzelali, a część wcielili do swojej partyzantki (chodzi o pacyfikację oddziału ppor. Antoniego Burzyńskiego ps. "Kmicic", pierwszego leśnego oddziału AK na Wileńszczyźnie – przyp.red.).
Później były zajścia w Dokudowie. Jest taka wioska. Tam też walczono prawie cały dzień z czerwonymi partyzantami. Od tego czasu nie nawiązywano kontaktów z czerwonymi partyzantami.
A z żydowską partyzantką?
Na naszych terenach jej nie było. Szczerze mówiąc to starano się nie brać Żydów do partyzantki.
Dlaczego?
Dlatego, że oni zdradzali. Nie ufano im.
A dlaczego nie ufano?
Któż to wie? Nie wiem. Ale zaufania nie było. Natomiast w czerwonej partyzantce Żydzi byli.
A przedstawiciele innych narodowości byli w AK? Na przykład Białorusini?
Białorusini byli. Nawet Niemcy byli. Było nawet kilka Włochów.
Ci Niemcy byli w Pańskim oddziale?
W moim oddziale nie było, ale w innych oddziałach w Okręgu Nowogródzkim byli. To byli ci, których wzięto do niewoli i którzy zgadzali się współpracować z partyzantami. Dokładnych szczegółów nie wiem, a mówić tego czego nie wiem, nie lubię. Tylko słyszałem, że kilku Niemców było w jednym oddziale i dobrze walczyli. Chodzili na zwiady, bo znali język niemiecki. To byli zdrajcy swojej ojczyzny.
To jest trochę dziwne, że Żydom nie ufano, a Niemcom, których wzięto do niewoli – tak?
Nie wiem, ale jakoś im bardziej ufano.
Proszę opowiedzieć co się wydarzyło później, kiedy już Pan odszedł z Bieniakoń?
Wróciłem do domu. O mnie nie bardzo było wiadomo, że byłem w partyzantce. Później wyśledzono jednak, że byłem w Armii Krajowej i aż w 1951 r. aresztowano. Skazano na 10 lat. Wyszedłem w 1955 roku.
To była amnestia?
Ja byłem w takich łagrach, w których były tak zwane „zaczioty”. Jeśli normę wypełniało się na 151 proc. to liczono dzień za trzy. Miałem tyle „zacziotów”, że u mnie już dwie trzecie wyroku były odbyte, więc mogłem zostać przedterminowo zwolniony.
A jak układały się stosunki w łagrach?
U nas w łagrach byli przedstawiciele różnych narodowości. Byli Litwini, Niemcy, ale najwięcej było Rosjan. I wszyscy byli osądzeni „za zdradę ojczyzny”, więc kryminalnych u nas nie było. Było u nas spokojnie. Między sobą nie było żadnych zatargów.
Przed 10 laty doszło do pojednania weteranów AK z weteranami Lietuvos Vietinė Rinktinė gen. Povilasa Plechavičiusa. Jak Pan po latach ocenia to pojednanie? Czy ono udało się?
Można powiedzieć, że trochę udało się, a trochę nie udało się. Nie wiem, czy podpisanie tego porozumienia ze strony Litwinów było uczciwe. Podpisać umowę podpisali, a później jakoś zanikli. Musiało być jakoś bardziej po koleżeńsku. Pojednanie to była wielka sprawa, przecież podpisano w Pałacu Prezydenckim, w obecności prezydenta i dygnitarzy. Później była wspólna wycieczka pod Grunwald. Ze strony „plechavičiusów” był taki Pavlavičius, powiedział: „Napiszemy książkę i zaprosimy Pana na prezentację”. Odpowiedziałem: „Jeśli nie napiszecie jakichś brudów to przyjadę”. Po jakimś czasie została napisana ta książka i oni znaleźli takiego pana Landsbergisa i dali w niej jego wypowiedź. On powiedział, że jakoby w jednym z wileńskich kościołów znaleziono protokoły AK. I jakoby wśród nich znaleziono taki rozkaz, że AK ma zająć te wszystkie tereny, całą Litwę, ma wywieźć wszystkich Litwinów i przywieźć tu Polaków. To nie prawda. Takiego rozkazu nie było. W tym czasie nie było ani Polski, ani Litwy. Więc głupio było myśleć o takim rozkazie. To było zwykłe kłamstwo.
Rozumiem, że wszelkie kontakty z „plechavičiusami” urwały się?
Kontakty urwały się. Pavlavičius wkrótce zmarł. Tu w Wilnie mieszka taki Vytautas Jočas też z „plechavičiusów”. Ma przeszło 90 lat. Chciałem nawiązać z nimi kontakt. Chciałem ich zaprosić na obchody Święta Konstytucji 3 maja, żeby mieć jakiś kontakt. Powiedział, że dobrze, ze porozmawia ze swoimi i zadzwoni. Niestety telefonu nie doczekałem się. A jak byłem w łagrze to ze mną zaprzyjaźnił się Litwin, który służył u Plechavičiusa. Chciał nawet mi pomagać.
Na czym dziś polega podstawowa działalność Klubu Weteranów AK? Ile jest członków?
Jest 17, a było 70. A działalność to przede wszystkim dopatrywanie grobów, upamiętnienie tych grobów. Upamiętniamy daty historyczne. Więcej żadnej działalności nie prowadzimy.
Ostatnio pojawiły się publikacje o AK, które ukazują nie bardzo chlubne karty organizacji. Jaki jest Pana stosunek do tych publikacji?
Na świecie są, były i będą różne siły. Każdy rozumie po swojemu. AK to była największa armia podziemna na świecie. Polacy walczyli na wszystkich frontach. Ta organizacja była stworzona po to, aby bronić swoich rodzin. Bo na Nowogródczyźnie na polskie rodziny przeważnie napadali czerwoni. Z Niemcami również walczono, ale bardziej dokuczali czerwoni. Bo Niemcy nie mieli na nas czasu.
W związku z tym niektórzy historycy czy pisarze (np. Tadeusz Konwicki, Józef Mackiewicz) twierdzą, że między AK a niemiecką władzą wojskową były jakieś nieformalne umowy o nieagresji? Niemcy podobno mieli nawet dawać broń i mundury dla AK?
Sądzę, że to nieprawda. Widziałem tylko jak rozbrajano Niemców. U nas był rozkaz, jeśli Niemiec nie stawia oporu to go nie zabijać. Bo później Niemcy za zabitego rozstrzeliwali zakładników, palili całe wioski.
