Podczas naszej telefonicznej rozmowy stwierdził Pan, że regularnie przegląda trzy wersje językowe portalu DELFI. Proszę powiedzieć – bo chyba można po pół roku pokusić się już o opinię – jak Pan ocenia PL DELFI. Co się Panu na naszym portalu podoba, co chciałby Pan zmienić?
Adam Bobryk (Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny w Siedlcach): Portal DELFI oceniam wysoko. Sądzę, że polska wersja – jako najmłodsza – musi wciąż walczyć o szerszą rzeszę odbiorców. Na pewno korzystne byłoby zamieszczanie większej ilości informacji i materiałów publicystycznych. Zdecydowanie lepszy serwis informacyjny znajduje się w rosyjskiej i litewskiej wersji portalu. Niewątpliwie portal DELFI jest najlepszym elektronicznym źródłem informacji o aktualnym życiu Litwy. Można tu znaleźć nie tylko bieżące informacje, ale także interesujące analizy, ciekawostki, także te dotyczące życia polskiego na Litwie. Wracając do tego, czego mi brakuje w polskiej wersji, to sondy do głosowania. Na razie wyrażać swą opinię mogę zatem jedynie na stronie litewskiej lub rosyjskiej.
Powiedział Pan, że jesteśmy najlepszym elektronicznym źródłem informacji. Czy wygrywamy konkurencję z „Kurierem Wileńskim” i „Wilnoteką”?
Portale „Kuriera Wileńskiego” i „Wilnoteki” są zupełnie innymi nośnikami informacji. „Kurier” jest niewątpliwie najbardziej zasłużonym medium polskim na Litwie. Wynika to z wieloletniej obecności w środowisku, jak i działalności na rzecz społeczności polskiej. „Kurier” zawsze był nie tylko źródłem informacji, ale i instytucją podejmującą interwencje na rzecz ochrony praw Polaków. Nie jest on konkurencją dla PL DELFI, w tym sensie, że portal kurierwilenski.lt jest nastawiony bardziej na promowanie gazety, poprzez to zachęcanie do zakupu wydania papierowego. „Wilnoteka” zaś skupia się zasadniczo na kontekście polskim. PL DELFI spogląda szerzej: na całą Republikę Litewską. Jesteście w pewnym sensie oknem na Litwę.
Przejdźmy teraz do tego, co nas czeka za kilka dni. Po raz kolejny w ciągu ostatnich miesięcy obywatele Litwy pójdą głosować, tym razem wybierając Sejm kolejnej kadencji. Przez ostatnie lata słyszeliśmy z ust polskich polityków, analityków i dziennikarzy, że październikowe wybory będą „przełomem”, „nowym otwarciem”, że to co się nie udało za rządów konserwatywno-liberalnej większości, będzie możliwe w nowym parlamencie zdominowanym przez inne siły polityczne. Czy naprawdę mamy się nastawiać na „przełom”?
Każde wybory niosą nadzieję na zmianę. Przeważnie tak jest, że zakłada się, iż nowe rozdanie polityczne będzie lepsze. W ciągu ostatniej kadencji relacje międzypaństwowe polsko-litewskie pogorszyły się do tego stopnia, że trudno byłoby nie oczekiwać przełomu. Po okresie, gdy w Warszawie i Wilnie mówiono, że nasze stosunki są „najlepsze od czasów Jagiełły” – co oczywiście nie przekładało się na rzeczywistość, ale sugerowało dobrą wolę z obu stron – od 2008 r. przyszło znaczące ochłodzenie. Szef MSZ Radosław Sikorski przyjął bardzo zdecydowaną postawę wobec RL. Nie zawsze jednak twarda retoryka oznacza skuteczność w działaniu. Myślę, że obecnie wychodzą zaniedbania z lat wcześniejszych, kiedy przy optymistycznych deklaracjach, problemy zamiast znikać narastały. Miejmy nadzieję, że w nowej sytuacji politycznej pojawi się szansa na ich rozwiązanie. Wracając do „przełomu”. Ocena tych wyborów jako „przełomowych” jest związana z bardzo dużą aktywnością Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, która po raz pierwszy w historii ma tak dużą szansę przekroczyć próg 5 proc.…
Chciałem właśnie zapytać o AWPL. Jak duża jest według Pana szansa na przekroczenie progu wyborczego, wprowadzenie większej niż dotychczas reprezentacji i w konsekwencji udział w rządach?
Jeśli w poprzednich wyborach w 2008 r. zabrakło ułamka procenta, żeby uzyskać miejsca z listy ogólnokrajowej, to obecnie szansa ta – po wyborach samorządowych 2011 r. będących sukcesem – jest bardzo duża. Na pewno pozytywnie zadziała wystawienie maksymalnej liczby kandydatów na liście krajowej, tak samo jak zarejestrowanie 40 kandydatów w okręgach jednomandatowych, nawet na takich terenach jak Kowieńszczyzna czy Kłajpeda. Pozytywnie oceniam i to, że w programie Akcji pojawiło się bardzo wiele akcentów socjalnych, co może przyciągnąć lewicowego wyborcę. Wreszcie AWPL wykonała także ruch, który wydaje się bardzo sensowny, czyli włączyła na swoje listy wyborcze przedstawicieli Litwinów oraz mniejszości słowiańskich.
Na sojusz z Litewską Partią Ludową Kazimiery Prunskiene i Aliansem Rosjan Iriny Rozowej krzywią się nie tylko Litwini, ale także Warszawa. Czy to z punktu widzenia AWPL sensowny krok?
Mniejszości narodowe nie mają innego wyjścia niż konsolidacja. Taki sojusz to podstawowa szansa uzyskania sukcesu w wyborach 14 października. Wiadomo, że o elektorat litewski trzeba walczyć, ale nie oszukujmy się – jedynie w bardzo wąskim zakresie będzie on głosować na partię mniejszości narodowej. Taka jest sytuacja nie tylko Litwy, ale i innych krajów europejskich. Szansą na zdobycie dodatkowych głosów jest właśnie porozumienie z Aliansem Rosjan, skupienie wokół siebie mniejszości rosyjskiej, białoruskiej. Nie dziwię się, że z różnych powodów taki krok może być kontrowersyjny, krytykowany, ale z drugiej strony czegokolwiek by Akcja Wyborcza Polaków nie uczyniła, zawsze będzie poddana krytyce przez większość litewską. Łatwiej jest bowiem wielu ugrupowaniom, zwłaszcza prawicowym, punktować AWPL, poprzez wskazywanie kontekstu narodowościowego, jako „partię Polaków”. Do tego jak się powie, że Polacy z Rosjanami zawiązują sojusz, to można liczyć na mobilizację twardego elektoratu nacjonalistycznego.
Chciałbym na chwilę odejść od tematu AWPL i skupić się na możliwych wygranych tych wyborów. Od 2009 r. w sondażach prowadziła Litewska Partia Socjaldemokratyczna, ostatnio została zdetronizowana przez Partię Pracy Wiktora Uspaskicha, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że to socjaldemokraci będą tworzyć nowy gabinet. Czego można oczekiwać od socjaldemokratów po wyborach, czy łatwiej się będzie rozmawiać konserwatywno-liberalnemu rządowi PO z partią Butkevičiusa?
Prywatnie mam pewien sentyment do socjaldemokratów. Kontakty z tą partią utrzymywałem jeszcze wtedy, kiedy Litwa dążyła do niepodległości, oderwania się od ZSRR. Miałem okazję uczestniczyć w kongresach socjaldemokracji, w wielu spotkaniach, debatach. Uważam, że lewica po obu stronach granicy ma ogromną rolę do odegrania w stosunkach polsko-litewskich. Socjaldemokraci są bardziej otwarta na mniejszości narodowe niż reszta partii politycznych na Litwie. Warto pamiętać, że np. traktat polsko-litewski został zawarty w okresie, gdy rządziła Litewska Demokratyczna Partia Pracy. Podobnie za powtórnych rządów lewicy w latach 2006-2008 mniejszość polska uczestniczyła w sprawowaniu władzy, powstała filia wileńska Uniwersytetu w Białymstoku. Oczywiście trzeba pamiętać, że praktyka życia politycznego na Litwie wykazuje, że niezależnie, czy władzę sprawuje prawica czy lewica, trudno liczyć na radykalny przełom w relacjach polsko-litewskich, czy to na poziomie międzypaństwowym, czy krajowym. Przypomnijmy sobie, że takie projekty jak „ustawa o wielkim Wilnie” czy wprowadzenie progu 5 proc. dla mniejszości zostały przeforsowane właśnie w okresie rządów LDDP. Na pewno jednak z litewską lewicą jest łatwiej rozmawiać, jest lepsza atmosfera niż z TS-LKD. Uważam, że rządy socjaldemokratów w Wilnie wcale nie będą trudnością w kontaktach gabinetu PO-PSL z Litwą, wystarczy spojrzeć jak wyglądają obecnie stosunki prawicy polskiej z litewską i nie napawa to optymizmem. Dojście socjaldemokratów do władzy może oznaczać przełom w kontaktach z rządem Tuska, wtedy zaczną się prawdziwe rozmowy.
Jak zatem powinny wyglądać kontakty na linii PO – Socjaldemokraci?
Nasze relacje powinniśmy rozpatrywać przez pryzmat położenia mniejszości w obu krajach oraz współpracy gospodarczej.
W takiej właśnie kolejności?
Kolejność jest kwestią otwartą. Pamiętajmy jednak, że położenie mniejszości w jednym czy drugim kraju stwarza atmosferę do dialogu. Jeśli mniejszości uskarżają się na własne położenie lub niewłaściwe podejście władz, to przekłada się to również na inne dziedziny życia, w tym gospodarkę i współpracę regionalną. Jeśli chcemy ożywienia relacji między Warszawą a Wilnem trzeba zacząć od mniejszości. To stworzy dobrą podstawę do dialogu. Mniejszości powinny być pomostem do współpracy. Skądinąd uważam, że położenie mniejszości litewskiej w Polsce jest znacznie lepsze niż polskiej na Litwie. Wystarczy z jednej strony przywołać historię strażnicy w Puńsku, która pod naciskiem mniejszości i państwa litewskiego ostatecznie nie powstała, z drugiej zaś zwrot ziemi na Wileńszczyźnie ciągnący się do dnia dzisiejszego.
Zakładamy, że nowym premierem w listopadzie lub grudniu zostaje Algirdas Butkevičius. Co by Pan doradzał, jakiego stanowiska rządu Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego by Pan oczekiwał?
Przede wszystkim trzeba zacząć od rozmów. Jeżeli się nie rozmawia, trudno mówić o jakimkolwiek przełomie. Dyskutowanie za pośrednictwem mediów jest złym rozwiązaniem. Istniała u nas kiedyś dobra praktyka częstych wizyt zarówno szefów rządów, jak i prezydentów. Sądzę, że jako państwa znacząco skorzystaliśmy na członkostwie w Unii Europejskiej. Jeśli byśmy, pod nowymi rządami na Litwie, zaczęli podejmować szereg wspólnych inicjatyw w ramach UE, pozyskalibyśmy do tego sojuszników, moglibyśmy zostać bardzo poważnym graczem na terenie Unii. Czas wzajemnego obrażania powinien się już skończyć. Jeśli chodzi o nowe rządy, to są do rozwiązania konkretne sprawy, np. w sferze gospodarki, energetyki, które czekają na swój finał.
Sporo wiemy o stanowisku Platformy Obywatelskiej w sprawach litewskich, znamy wypowiedzi, działania Donalda Tuska, Bronisława Komorowskiego czy Radosława Sikorskiego, są nam znane także poglądy narodowo-konserwatywnej opozycji skupionej wokół PiS. W tym wszystkim ginie gdzieś stanowisko polskiej lewicy z SLD…
W polityce polskiej lewicy wobec Litwy zawsze rządził pragmatyzm. Lewica unikała emocji, słów bez pokrycia w kontaktach z sąsiadami, dążąc do rozwiązywania wzajemnych problemów. Niestety – ku mojemu bólowi – Litwa nie jawi się jako jeden ze strategicznych partnerów w programie lewicy. To wszystko może się zmienić w momencie wygranej LSDP w wyborach, a miejmy nadzieję, po jakimś czasie również sukcesu lewicy w Polsce. Litwa, mówiąc obrazowo, już nie raz tchnęła nadzieję w polską lewicę, zarówno w 1992 r., jak i w 2000 r. (mówiono wówczas o tzw. pociągu z Wilna, który miał przynieść wygraną lewicy w wyborach także w Polsce – przyp. PL DELFI). Litwa może być dla nas pewnym przykładem. Sądzę, że zwycięstwo socjaldemokratów na Litwie zwiększy zainteresowanie Litwą wśród członków SLD i innych ugrupowań.
Chciałbym, żebyśmy zeszli teraz na tematykę siedlecką. Od kilku kadencji jest Pan radnym Siedlec, wiceprzewodniczącym rady miejskiej. Samorząd siedlecki utrzymuje kontakty z rejonem wileńskim, w Siedlcach działa także oddział „Wspólnoty Polskiej”. Jak wygląda współpraca lokalnych władz z Litwą? Jakie relacje z Litwą utrzymuje Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny?
Relacje są dosyć dobre. Umowę o współpracy z rejonem wileńskim zawarliśmy w 1998 r. Mamy wspólną historię – właścicielami Siedlec była kiedyś rodzina Czartoryskich, stad nasz herb – Pogoń. Następnie włodarzami byli Ogińscy, warto zaznaczyć, iż Michał Kazimierz Ogiński był wojewodą wileńskim oraz hetmanem wielkim litewskim. Dziś szczególne osiągnięcia mamy w zakresie wymiany młodzieży. Nasze Publiczne Gimnazjum nr 3 współpracuje ze Szkołą Średnią nr 1 w Niemenczynie. Do Siedlec przyjeżdża młodzież ze szkół rejonu wileńskiego, może uczestniczyć w lekcjach, w wypoczynku. Od nas z kolei młodzież wyjeżdża na Litwę. To duże doświadczenie edukacyjne, kiedy o terenach związanych z historią Rzeczpospolitej Obojga Narodów, nie czyta się tylko w podręcznikach, ale poznaje je na miejscu. Łatwiej rozumie się konteksty, zawiązuje przyjaźnie. Chciałbym zwrócić uwagę, że w Siedlcach takim materialnym wyrazem współpracy jest nazwanie w 2002 r. jednego z terenów rekreacyjnych Skwerem Wileńskim. Od 1990 r. jest także ulica Władysława Jagiełły. Wymiana oficjalna między samorządami ma dużą wagę, choć znacznie ważniejsze są zwykłe kontakty Polaków i Litwinów. Występowały u nas zespoły z rejonu wileńskiego, nie tylko folklorystyczne, ale i rockowe, prezentowano twórczość wielu artystów. Ponadto w Uniwersytecie Przyrodniczo-Humanistycznym w konferencjach naukowych uczestniczą litewscy badacze, a wśród studentów są obywatele RL. Należy zauważyć, iż dyplomy siedleckiej uczelni uzyskało ok. 130 mieszkańców Litwy.
racę doktorską poświęcił Pan Polakom na Litwie („Odrodzenie narodowe Polaków w Republice Litewskiej 1987–1997”). Proszę powiedzieć, jak w ciągu piętnastu lat od upływu daty granicznej tej publikacji zmieniła się sytuacja mniejszości polskiej?
Trudno to opisać w kilku słowach. Przede wszystkim widać pewien proces kurczenia się koncentracji przestrzennej Polaków i spadku procentowego udziału w strukturze ludnościowej kraju. Z drugiej strony działalność instytucji polskich, w tym ZPL i AWPL, sprzyja temu, że proces asymilacji jest znacznie spowolniony. W ciągu 15 lat były przełomy polityczne – wzrost znaczenia wyborczego AWPL – jak i mentalnościowe, np. wejście Polaków do koalicji rządzącej Wilnem czy Litwą. Okazało się wtedy, że Polacy nie są „czarnym ludem”, którym straszy się elektorat, tylko partnerami z którymi można i należy rozmawiać. Jeśli chodzi o edukację, to powstała np. filia Uniwersytetu w Białymstoku. W ciągu 15 lat było także szereg niepokojących sygnałów tj. spór o „Kartę Polaka”, kwestia zwrotu ziemi czy ustawa oświatowa. Jeśli jednak porównamy przełom lat 80. i 90. oraz czasy współczesne, to trzeba przyznać, że po 22 latach niepodległości nastąpiła ogromna zmiana na lepsze w sytuacji Polaków na Litwie, w relacjach Polaków i Litwinów. W okresie odzyskiwania niepodległości można było spotkać się z bardzo nieprzychylnym Polakom nastawieniem. Sam byłem chociażby w 1991 r. świadkiem próby dewastacji pomnika Stanisława Moniuszki w Wilnie przez grupę wyrostków. Teraz ta atmosfera całkowicie się zmieniła. Nie ma silnego napięcia międzynarodowościowego. Poza tym zarówno Polacy, jak i Litwini, żyją obecnie w otwartych krajach. Powszechne wyjazdy zagranicę i poznawanie świata powodują zmniejszanie poziomu ksenofobii i zacieranie się wzajemnej niechęci.
(Warszawa-Siedlce, 6.10.2012)
Adam Bobryk (ur. 1967 w Siedlcach) – wykładowca, dziennikarz i samorządowiec związany z Siedlcami. W okresie PRL działacz opozycji antykomunistycznej skupionej wokół „Solidarności” i Polskiej Partii Socjalistycznej. Po 1990 r. dziennikarz lokalnej prasy, polityk PPS i pracownik naukowy Akademii Podlaskiej (Uniwersytetu Przyrodniczo-Humanistycznego w Siedlcach). Zatrudniony jako adiunkt w Katedrze Historii Myśli Politycznej Instytutu Nauk Społecznych i Bezpieczeństwa Uniwersytetu w Siedlcach, jest również rzecznikiem prasowym uczelni. W 2002 r. obronił pracę doktorską poświęconą Litwie pod tytułem „Odrodzenie narodowe Polaków w Republice Litewskiej 1987–1997”. Od 1994 r. nieprzerwanie sprawuje mandat radnego Siedlec z rekomendacji SLD, od sześciu lat jest wiceprzewodniczącym Rady Miasta. Działa w Polskim Towarzystwie Socjologicznym, Białoruskim Towarzystwie Historycznym, Polskim Towarzystwie Filozoficznym oraz Siedleckim Towarzystwie Naukowym. W swoim dorobku ma ponad 130 publikacji naukowych, z czego 33 poświęcone są Litwie. Redaktor lub współredaktor 15 prac zbiorowych. Współautor książek „Prawosławie w Siedlcach”, „Ślady przeszłości. Historia i teraźniejszość prawosławia na południowo-zachodnim Podlasiu w świadomości społecznej”.
