- Idee narodowe, wynalezione na Zachodzie, dostały się na Bałkany przez Grecję.
Tak, a potem przez Serbię. Te idee narodowebyły czymś naprawdę nowym. Pierwsza słoweńska gazeta, wydana w połowie XIX wieku, musiała tłumaczyć czytelnikom, czym też jest ten "naród".
W Macedonii ludzie pojęcia nie mieli o narodowych ideach aż do początku XX wieku. Określali się jako chrześcijanie, czasem jako Bułgarzy - ale nie jako Macedończycy...
- Serbowie nie chcą uczestniczyć w tradycji otomańskiej, ale Bośniacy nie mają nic przeciwko temu. Uważają ją za część własnej tożamości. Kiedy zaczęli ją tworzyć?
- W zachodniej Europie nie było istotne, czy jest się katolikiem czy protestantem, ważniejsze było, czy jest się Niemcem, czy Holendrem. Myśląc w ten sposób, mieszkańcami Bośni powinni być Bośniacy. Ale w obecnej Bośni są Boszniacy (Bosnjaci), - nie Bośniacy (Bosanci"), bo Bośniakiem może być każdy mieszkaniec Bośni jako krainy geograficznej. A do tego Serbowie i Chorwaci. 200 lat temu nie było ani jednego Chorwata czy Boszniaka. Podział na tożsamości narodowe zaczął się w 1878 roku, kiedy Austro-Węgry zaczęły okupować Bośnię. A łatwiej im było okupować Bośnię podzieloną na narody.
- Divide et impera
Stary jugosłowiański znaczek pocztowy. Jezernik: Narody na Bałkanach to nowy wymysł
Austria planowała rozszerzyć swoje panowanie na całe Bałkany. Saloniki miały być jej portem. Do dlatego między innymi rozszerzała na cały region idee narodowe. Katoliccy Chorwaci i Słoweńcy byli uczeni, że nie mają nic wspólnego z prawosławnymi Serbami i tak dalej.
Z kolei Albańczycy, którzy różnią się między sobą bardziej, niż inne jugosłowiańskie narody, zostali połączeni w jeden naród.
- Północny i południowy dialekt albańskiego różnią się od siebie bardziej, niż szwedzki od norweskiego.
Ale dla Austriaków wygodniej było ich połączyć, bo w ten sposób mogli wywierać mocniejszą presję na Serbów. Również z powodów pragmatycznych rozdzielono Słoweńców i Chorwatów.
- A co z inną granicą dzielącą narody jugosłowiańskie, granicą Bałkanów? W pańskiej ostatniej książce traktującej o historii kawy (która tak naprawdę jest portretem świata europejskiego i muzułmańskiego), przykładowo ją pan opisuje jako granicę dwóch sposobów picia kawy. Tam, gdzie kawa parzona po turecku, podawana w "kafanach" - tam Bałkany i spuścizna Turcji Otomańskiej. A gdzie kawa podawana po wiedeńsku - tam Europa Środkowa. W tym ustawieniu Słowenia i Chorwacja wyraźnie odrywają się od Serbii i Bośni.
Słowenia była w Austro-Węgrzech, ale Chorwacja była podzielona pomiędzy Austro-Węgry i Turcję. Ale ważniejsza od tego podziału była propaganda austro-węgierska, bo Austriacy nie chcieli mieć do czynienia z jednym wielkim krajem południowych Słowian - Jugosławią. No i teraz tak jest: nie ma jednego narodu jugosłowiańskiego, mamy różne języki...
- ...które brzmią tak samo...
- Są pewne drobne różnice. Na przykład kawa. Po serbsku to "kafa", po chorwacku "kava", a po bośniacku - "kahva". To bośniackie "h" wyjaśnia pewien tamtejszy dowcip. Bośniacy twierdzą, że "h" jest istotne, bo to przecież różnica, kiedy ktoś "pohvali tvoju żenu" i "povali tvoju żenu".
No, ale z tego typu różnicami mamy tu właśnie do czynienia.
- I każdy z tych narodów twierdzi, że to właśnie u nich wymyślono sposób parzenia kawy po turecku. Serbowie piją kawę po serbsku, Bośniacy - po bośniacku, Macedończycy - po macedońsku, Turcy - po turecku. Tylko Słoweńcy mają spokój i się z nikim nie kłócą. Jaką kawę pijecie?
Po turecku i po włosku. Słoweńscy studenci uczący się we Włoszech przywieźli już dawno temu tamtejszy sposób parzenia i picia kawy.
- Słowenia to nie Bałkany, ale czy była jakoś zbałkanizowana w dawnej Jugosławii?
"Zbałkanizować" we współczesnym słowieńskim ma bardzo złe konotacje. Wszystko, co idzie z Bałkanów jest złe. A wszystko, co dobre - z Europy.
- Chodziło mi o bałkański wpływ na Słowenię.
Bałkańska kultura jest całkiem popularna pośród młodych. Przede wszystkim tych, którzy urodzili się po 1991 roku. Bawią się na bałkańskich imprezach. Jeśli ich spytać, która kultura im bliższa, austriacka, czy bałkańska - wielu powie: bałkańska.
- To ciekawe, bo jednym z serbskich stereotypów na temat Słowenii jest to, jak bardzo ten kraj jest zgermanizowany. Stereotypowy Słoweniec przez cały czas powtarza "ja, ja"...
Tak, Serbowie nazywali "svabe" wszystkich, którzy żyli na dawnych austro-węgierskich terenach. To było określenie pejoratywne.
- W książce "Dzika Europa" opisywał pan negatywne stereotypy, które zachodnia Europa podzielała na temat Bałkanów. Czy Słowenia, która wtedy należała do Europy zachodniej, nie bała się jednoczyć w jedno państwo z "dzikimi" bałkańskimi narodami?
Z początku nie było opozycji dla Jugosławii, wszyscy byli entuzjastyczni dla pomysłu słowaińskiej jedności. Później jednak ludzie zaczęli zauważać, że system nie jest dobry, że podatki idą do Belgradu i nie wracają. Poza tym Kościół katolicki w Chorwacji nie był zbyt zadowolony, że w Jugosławii dominującą religią jest prawosławie. Kościół miał poparcie w chorwackich wieśniakach i na nich budował swoją antyjugosłowiańskość.
Ale ten negatywny stereotyp został zainstalowany przez Austriaków. Mówili oni, że Słoweńcy i Chorwaci są bardziej cywilizowani, niż Serbowie po to, by podzielić Słowian południowych. To nie jest proste. Kiedy Włosi zniszczyli w czasie wojny pomniki serbskich królów w Ljubljanie, Słoweńcy nie byli zadowoleni. Z drugiej strony nikomu nie przyszło do głowy tych pomników odbudować.
- Najbardziej zwesternizowane polskie regiony - Wielkopolska i Śląsk - po zaborach chciały zjednoczyć się z polskim państwem, ale po jakimś czasie ich entuzjazm osłabł, kiedy się okazało, że tereny porosyjskie, które dominowały w kraju, reprezentują inne podejście do wielu spraw. Czy coś takiego można było zaobserwować w Słowenii?
W pewnym sensie - tak, ale pamiętać trzeba, że najbardziej entuzjastyczna wobec Jugosławii była słoweńska burżuazja. Jugosławia to był bowiem wielki potencjał ekonomiczny. Tak samo myśleli Chorwaci. I to z tego powodu przyjęli jako narodowy język, który nie był ich językiem! Obecny chorwacki jest bardzo podobny do serbskiego. Uważali, że w ten sposób staną się wiodącą gospodarką w przyszłej Jugosławii.
- Czyli podczas unifikacji własnego języka wybrali dialekt najbardziej podobny do serbskiego?
Obecny chorwacki to język, którym obecnie mówi się w Hercegowinie. Wcześniej mieszkańcy Zagrzebia mówili językiem zbliżonym do słoweńskiego.
Ale kiedy okazało się, że Serbowie są zbyt silni i ani Chorwatom ani Słoweńcom, nie udało się kontrolować jej ekonomii, jedni i drudzy byli zawiedzeni. I na tym budowała się antyjugosłowiańskość.
- No ale co ze stereotypem "dzikich ludzi z Bałkanów"?
Propagandowy plakat plebiscytowy w Koroszce/Karyntii: Jugosławia czy Austria?
Różnie z tym było. Po I wojnie światowej Słoweńcy zaprosili Serbów, by chronili ich przed Włochami. Innego razu natomiast Serbowie weszli do Koroszki (Karyntii) i nie zachowywali się zbyt poprawnie. Austriacy zaczęli głosić konieczność obrony lokalnej słoweńskiej ludności przed "oprawcami z dzikich Bałkanów" i w plebiscycie Słoweńcy wybrali Austrię.
- A jak wygląda obecne podejście Słoweńców do Bałkanów?
Słoweńcy nie wiedzą zbyt wiele o Bałkanach. Młodzi Słoweńcy komunikują się z młodymi Serbami po angielsku, bo po prostu nie znają serbskiego. Uważam to za smutne.
- Dla Polaka z międzywojnia też było niepojęte, że z Litwinem trzeba się komunikować w innym języku, niż polskim.
5 lat temu rozmawiałem z panią w wileńskim muzeum po polsku. W pewnym momencie ktoś przyszedł i pani nagle przestała mnie rozumieć. To wiele mówi. To tak, jak w Kosowie, gdzie nikt nie chce mówić po serbsku.
- Ale z drugiej strony wiedzą, że warto znać ten język, dlatego jest mnóstwo szkół uczących chorwackiego. A jeśli o Serbii mowa, to cytował pan niemieckiego historyka, który mówił o "zorientalizowanym dworze w Belgradzie". Jak bardzo zorientalizowana była Serbia?
Evliya Celebi, słynny turecki podróżnik, pisał o 101 meczetach w tym mieście. Serbowie, po uzyskaniu niepodległości, chcieli pozbyć się wszystkich pomników otomańskiej potęgi. W tym hammamów i parków. Do XX-go wieku dotrwał jeden meczet.
- Kto chodził do tych meczetów?
Mieszkało tam wielu "Turków", czyli muzułmanów. Serbowie zamieszkiwali głównie wieś. Były takie miasta w Serbii, do których Serbowie nie mieli wstępu.
- Podobnie było na Słowacji, gdzie miasta były węgierskie, a wsie - słowiańskie. Albo na Kresach Rzeczpospolitej, gdzie dominujący etnicznie Rusini żyli na wsi, a w miastach - Polacy i Żydzi. Albo w Polsce średniowiecznej, gdzie miasta zamieszkane były przez Niemców, a Polacy żyli na wsi...
Tak samo w Słowenii, czy na terenach obecnej Republiki Czeskiej: mieszkańcy miast mówili po niemiecku. Co niekoniecznie oznacza, że byli Niemcami. Ta sama sytuacja była w Belgradzie. Większość mieszkańców tego miasta mówiła po turecku.
Serbia była tak zorientalizowana, jak tylko mogła być w Imperium Otomańskim. Przy okazji, Polska też była zorientalizowana. Ktokolwiek popatrzyłby na portrety polskiej szlachty, mógłby mieć problem z odgadnięciem, czy to Polacy czy Turcy.
- Ale to był inny rodzaj orientalizacji, nie miał nic wspólnego z religią czy kulturą, to był po prostu kopiowanie stylu. Serbowie natomiast, nawet, jeśli śpiewają nacjonalistyczne, antymuzułmanskie piosenki, to mają one tę specyficzną, bliskowschodnią melodykę.
Nie mówiłem, że Polacy są tak samo zorientalizowani, jak Serbowie. Mówię jedynie, że przez lata kontaktów z Turkami Polacy przejęli od nich sporo. A Serbia była okupowana przez ponad 500 lat, poza cerkwią nie było żadnych serbskich instytucji, szkół. Ale nawet Cerkiew była częścią tureckiego systemu, bo to otomańska administracja nominowała biskupów.
- I cerkiew była lojalna względem Turków?
Nie miała wyjścia. Często przekupywano urzędników, by dostać stanowiska. A potem odzyskiwano pieniądze, biorąc łapówki od innych. Turcy nie wnikali w wewnętrzne sprawy cerkwi.
