Zychowicz: Nacjonalizm jest najbliższym przyjacielem Rosji

 (15)
Mogę z Panem się założyć, jeśli miałbym dostęp do rosyjskich archiwów, że najwięksi litewscy „polakożercy” są na liście płac FSB. Na tej samej zasadzie w kieszeni Moskwy siedzą ukraińscy i polscy nacjonaliści, powiedział PL DELFI Piotr Zychowicz, znany polski dziennikarz, publicysta historyczny oraz autor kontrowersyjnej książki „Pakt Ribbentrop-Beck”. Tak jak niektórzy czują się spadkobiercami po Austro – Wegrach, tak ja czuję się sierotą po Wielkim Księstwie Litewskim, dodał polski historyk.
Zychowicz: Nacjonalizm jest najbliższym przyjacielem Rosji
© RIA/Scanpix

Pisząc książkę „Pakt Ribbentrop-Beck”, o potrzebie sojuszu polsko-niemieckiego w 1939 roku, czy spodziewał się Pan, że wywoła taką burzliwą dyskusję?

Oczywiście, że spodziewałem się. Spodziewałem się, że będzie bardzo emocjonalna debata i tak właściwie się stało. Dlaczego? Dlatego, że niestety Polacy traktują historię w kontekście propagandowym. Traktują historię jako materiał do patriotycznych czytanek. Polaków do swojej historii charakteryzuje podejście infantylne, dziecięce. To znaczy sprowadza się do tego, że wszyscy nasi przywódcy zawsze mieli rację. I wszystkie nasze decyzje były słuszne. Kto uważa inaczej - ten jest zdrajca, świnia i zbrodniarz. Tymczasem moim zdaniem prawdziwy patriotyzm polega na tym, że swoją ojczyznę kocha się niebezrefleksyjnie. Nie gloryfikuje się wszystkich błędów politycznych, ale wskazuje się je, aby ich unikać w przyszłości.


Pan się uważa za patriotę i konserwatystę. Patriotyzm, podobnie jak każda inna ideologia, bazuje jednak na pewnych mitach. Czy Pan zwalczając te mity nie szkodzi patriotyzmowi?

Nie. Jest dokładnie odwrotnie. Nie ma nic gorszego niż tego typu mity. Na przykładzie roku 1939 widzimy, że w przededniu II wojny światowej dokonaliśmy błędnego wyboru politycznego. Sprzymierzenie się z Anglią i Francją sprowadziło katastrofę na Polskę, na Litwę, na Łotwę i Estonię. I dzięki błędnej decyzji Józefa Becka nasze kraje znalazły się na 50 lat pod komunistyczną okupacją. To było jasne, że to zaowocuje wejściem Sowietów do Europy Środkowo – Wschodniej. Polska powinna była iść na Sowiety razem z Niemcami. Rozbić to niebezpieczeństwo i zapewnić bezpieczeństwo naszemu regionowi. Teraz realia geopolityczne się nie zmieniły, więc jeśli będziemy gloryfikowali nasze błędy i złe decyzje, tylko właśnie dlatego, aby nie szargać sztandaru, to jesteśmy skazani na to, aby te błędy powtarzać. Powinniśmy wyciągać wnioski z tych wydarzeń i klęsk, które nas spotkały. Historia jest nauczycielką życia, według starej rzymskiej maksymy, ja jestem tej maksymie wierny. Nie jestem propagandystą, tylko historykiem. Moja miłość do Rzeczpospolitej jest dojrzała, a nie dziecięca.


W swej książce Pan pisze, że gdyby Polska ruszyła razem z Niemcami na Rosję Sowiecką, to na pewno Sowieci zostaliby rozbici, a sam Związek Sowiecki nieuchronnie rozpadłby się. Dlaczego Pan nie bierze pod uwagę, że Stalin mógł podpisać z Niemcami pokój, jak w roku 1918, w zamian za pewne ustępstwa terytorialne?

Nie, to jest ahistoryczne. Nie ma żadnych dokumentów, które wskazywałyby, że Niemcy chciały dogadywać się z Sowietami. Z walącym się Stalinem. Natomiast jeżeli pyta Pan: czy wygralibyśmy wspólną krucjatę na Wschodzie, u boku państw Osi, będąc członkiem tego sojuszu? Tak. Według wszelkich analiz wynika, że Niemcom pod Moskwą zabrakło kilku dywizji. Polska dostarczyłaby im co najmniej 40 czy nawet 50 dywizji, które byłyby przezbrojone w latach 1939 – 41. Bylibyśmy czynnikiem decydującym na froncie wschodnim i uratowalibyśmy Europę przed bolszewizmem.


Ale Rosja jest strasznie duża i mogłaby się cofać aż do Uralu. Ta wojna mogłaby dalej trwać latami…

W takim razie jest Pan lepszym ekspertem Związku Sowieckiego niż Stalin. Ja powołuję się na autorytet marszałka Stalina, który nie miał żadnych wątpliwości, że jeżeli Moskwa padnie to będzie koniec Związku Sowieckiego. Kiedy Stalin miał być już ewakuowany, to w pewnym momencie kazał zawrócić limuzynę i wracać na Kreml. Dlaczego? Bo patrzył przez okno i widział, jak Moskwa ruszyła do kontrrewolucji. Komunizm się rozsypywał. Płonęły komitety, walały się legitymacje partyjne, dokonywano linczów na komunistach. To nie był rok 1812, kiedy Napoleon wszedł do kraju normalnego, a władza cieszyła się popularnością swoich mieszkańców. Wówczas zajęcie Moskwy nic nie dało. Hitler wszedł do kraju rządzonego przy pomocy terroru, wbrew swoim mieszkańcom. Ludność sowiecka nienawidziła reżimu sowieckiego. To było bardzo dobrze widać w roku 1941. Stalin był tego pewny, że gdyby padła Moskwa, upadłby Związek Sowiecki. O ile Stalin nie miał wobec tego wątpliwości, to ja nie śmiem po 70 latach podważać tak wielkiego eksperta.

Jeden z rozdziałów Pańskiej książki jest poświęcony kwestii żydowskiej. Pana zdaniem Polska nie wydałaby swoich żydowskich obywateli. Co do tego można się zgodzić. Skąd jednak u Pana pewność, że na podbitych terytoriach stosunek do Żydów byłby podobny? Bo antysemityzm w latach 30 – tych był dosyć silny w Polsce. A jeśli poczytamy wspomnienia Józefa Mackiewicza czy Michała Pawlikowskiego o wojnie z bolszewikami w latach 1919 – 20, to zobaczymy, że dochodziło wtedy do pogromów żydowskich dokonywanych przez polskie wojsko...

Jeśli Pan chce porozmawiać o roku 1920, to właśnie ci bolszewicy, którzy rzekomo nieśli zbawienie Żydom spod polskiego jarzma, korpus Gaja, a również żołnierze Budionnego, dokonywali straszliwych pacyfikacji ludności żydowskiej na terenach południowo – wschodnich Rzeczpospolitej. To bolszewicy mają na swym sumieniu o wiele większe zbrodnie. Kiedy pisałem książkę zastanawiałem się, co byłoby z Żydami gdybyśmy podpisali ten trudny sojusz z Niemcami. Odpowiedź na to znalazłem w Izraelu, rozmawiając z szeregiem czołowych historyków. Jeden z nich, Martin van Creveld, powiedział mi tak, że ten sojusz byłby lepszy również dla Żydów. Zrobiłem wielkie oczy: jak to? To on mi pokazuje taką tabelę-listę strat narodu żydowskiego z podziałem na kraje. Finlandia - ośmiu, Włochy - kilka tysięcy, Rumunia czyli bardzo antysemicki reżim - 40 procent ogółu Żydów, Węgry - kilkaset tysięcy Żydów uratowanych, Bułgaria żaden Żyd nie zginął. Polska - 90 proc. Żydów wymordowano. A wszystkie kraje, poza Polską, które wymieniłem były krajami sprzymierzonymi z III Rzeszą. Niemcy dlatego mogli wymordować wszystkich polskich, litewskich czy ukraińskich Żydów, gdyż nasze kraje znajdowały się pod permanentną niemiecką okupacją. Niemcy mieli pełną władzę nad naszymi krajami. Dlatego mogli zbudować tutaj obozy zagłady. Mogli wyciągnąć tych Żydów z domów. A wszystkiego tego nie robili na terytoriach sojuszniczych. Timothy Snyder napisał w swoje książce, że szanse na przeżycie Żyda w krajach, które walczyły i były przez Niemcy okupowane były jak 1:20, natomiast w krajach sprzymierzonych taka szansa wynosiła 1:2. Więc szanse Żydów polskich czy litewskich, gdyby te kraje zachowały niepodległość, byłyby 10 - krotnie większe. Niemcy do wszystkich krajów sprzymierzonych zwracały się, aby im wydano Żydów i wszyscy odmawiali. Ciekawy przypadek był z Mussolinim, do którego przyszedł jakiś gestapowiec: „Duce, oddaj nam swoich Żydów!” Mussolini się wściekł, trzasnął w stół i powiedział, że „to są moi Żydzi i ja będę decydował co się z nimi stanie”.

Tak, ale już na przykład reżim Vichy we Francji wydawał swoich Żydów Niemcom…

To jest inny przykład. Chorwację, Słowację czy Vichy - to były de facto państewka marionetkowe. Polska natomiast byłaby krajem sojuszniczym, więc możemy ją porównywać tylko z innymi krajami sojuszniczymi. Z Włochami, Finlandią czy Węgrami. Węgrzy do przewrotu wywołanego przez Niemców i do rozpoczęcia okupacji nie wydawali Żydów. Horthy ich chronił. Podobnie jak chroniły inne kraje. Polska, która w tych kwestiach była krajem liberalnym, zaczęłaby raptem uprawiać politykę eksterminacyjną? To jest absurd.

W swej książce rozważa Pan jeszcze jeden scenariusz: co by się stało, gdyby jednak Niemcy zostali pokonani przez aliantów i Sowiety. Czy Polska wtedy nie zostałaby okrojona do „kogresówki”?Zabrano by ziemie wschodnie i nie dano ziem zachodnich...

Rzeczywiście w książce jest rozpatrzony szereg scenariuszy. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz jest ten, że dzięki innej decyzji władz polskich wojna potoczyłaby się, jak I wojna światowa. Najpierw pokonalibyśmy razem z Niemcami Sowietów, a później z Niemcami zwyciężyłby blok anglosaski. Albo żołnierze aliantów wylądowali by w Europie, albo w sierpniu 1945 r. bomba atomowa rąbnęłaby w Drezno lub Berlin. Polska musiałaby wówczas zrobić to samo, co zrobili w rzeczywistości wszyscy inni sojusznicy Rzeszy, czyli zaatakować Niemców od Wschodu. Zadać cios w plecy. Polska, Litwa czy cała Europa Środkowo – Wschodnia mogły odzyskać niepodległość, gdyby oba zagrażające nam molochy w wyniku wojny poniosłyby klęskę. Więc zamiast pomóc Niemcom rozwalić Sowietów w pierwszej fazie wojny, zrobiliśmy coś odwrotnego i sami założyliśmy sobie pętle na szyję. Musieliśmy czekać na upadek Związku do roku 1991. Zadaniem Polaków czy Litwinów było pomóc Niemcom, aby rok 1991 był w 1945.

Alternatywna historia polega jednak na tym, że musimy przeanalizować wszelkie alternatywne scenariusze. Jest w książce scenariusz, że nasze czołgi i wojsko nie zmieniają biegu kampanii wschodniej. W rzeczywistości wojska sowieckie wkroczyły na terytorium Polski 4 stycznia 1944 r. czyli Polska znalazłby się pod okupacją nie w 39, a 44 roku. W takim wypadku, gdyby dostaliśmy w skórę na froncie wschodnim, to Polska zaoszczędziłaby 4 lata okupacji. Wie Pan co to znaczy dla narodu? To jest różnica Katynia, Auschwitz, holocaustu, zamojszczyny czy łapanek. Jednym z najbardziej przykrych wniosków dla polskich hurrapatriotów jest ten, że Stalin nie miał żadnych sentymentów. Dokładnie tak samo potraktował wszystkie narody Europy Środkowo – Wschodniej. To znaczy słowaccy kolaboranci, czescy tchórze i bohaterscy Polacy, którzy przez całą wojnę dawali się wyrzynać Niemcom, aby pokazać jak pięknie umieramy – zostali potraktowani w ten sam sposób. Nie powstały kolejne republiki sowieckie, tylko tzw. „demoludy”. Jednym z argumentów jest to, że z Polski za karę zrobionoby kolejną republikę sowiecką. Jest to absurd, bo Stalin nie dlatego dał nam PRL, bo był nam wdzięczny, że tak pięknie daliśmy się wyrzynać Niemcom. Tylko z innych, własnych przyczyn geopolitycznych. Co do kształtu terytorialnego, to nie dlatego dostaliśmy Szczecin, że Stalin był nam wdzięczny, iż tak pięknie pomagaliśmy mu w ramach Akcji „Burza”. Czy, że tak pięknie kolaborowaliśmy z Sowietami. Tylko dlatego, że po pierwsze, kiedy zapadały te decyzje jeszcze nie było wiadome, czy Stalin dostanie NRD. Mógł myśleć, że granica PRL może być najdalej wysuniętym punktem bloku sowieckiego. Kiedy się myśli o podboju Europy, to lepiej jest czołgami ruszyć na Zachód ze Szczecina niż z Poznania. Druga rzecz jest taka, że Stalin doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że połączone siły polsko – niemieckie są zagrożeniem dla każdej Rosji. W interesie Rosji, nie tylko Związku Sowieckiego, jest aby Polska z Niemcami była skłócona. I to mu się udało osiągnąć dając nam spore połacie wschodnich Niemiec.


Z Pańskiej książki wynika, iż uważa Pan, że przedwojenna polityka ministra Józefa Becka była idealistyczna lub nawet głupia...

Błędna. To jest najlepsze określenie.


… jak w takim razie Pan ocenia obecną politykę zagraniczną Polski? Sikorski stawia na dobrą współpracę z Niemcami i Rosją.

Kiedy moi przodkowie z Wielkiego Księstwa Litewskiego zawierali traktat z Polską, to zrobili to nie dlatego, że kierowała nimi jakaś dziwna propolska sympatia. Tylko kierowało nimi poczucie pewnej wspólnej racji stanu. Na czym ono polegało? Polegało na tym, że narody które mieszkały na tej przestrzeni geopolitycznej łączy pewna wspólnota interesów. Jeśli spojrzymy na ostatnie wydarzenia historyczne to sytuacja jest taka, że z jednej strony jest niemiecki młot, a z drugiej rosyjskie kowadło. I między nimi jest 6 narodów: my, Litwini, Białorusini, Ukraińcy, Łotysze i Estończycy. W naszym interesie narodowym jest połączyć siły. Bo ta przestrzeń jest narażona na wpływy obu tych sąsiadów. Jest to idea jagiellońska, przełożona później przez Piłsudskiego na ideę federacyjną. Niestety odrzuconą przez litewskich nacjonalistów. Tych etnicznych, żmudzińskich, ja uważam się za Litwina w sensie historycznym. Później tę ideę rozpracował Jerzy Giedrojć. Geniuszem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który jest różnie oceniany, było to, że jego instynkt polityczny podpowiadał mu, że to jest ten słuszny kierunek. Rosja obecnie zachowuje się bardzo agresywnie, dąży do odzyskania swojej strefy wpływów. Dąży do ponownego wejścia w przestrzeń geopolityczną ULB czy nawet ULB plus P. Kaczyński rozumiał, że musimy połączyć nasze siły. Czy to będzie sojusz, czy wymarzona przeze mnie Unia Europy Środkowo – Wschodniej, czy jakoś inaczej to nazwiemy, aby nasi partnerzy mogli łatwiej zaakceptować. Bo taki jest interes geopolityczny. Tego najbardziej boi się Rosja. Krótko przed śmiercią Lecha Kaczyńskiego robiłem wywiad z nim i on powiedział mi, że Rosjanie przez swoich agentów w Europie cały czas sondowali go, czy nie chce odbudowywać tej Rzeczpospolitej. Bo właśnie tego najbardziej boi się Rosja. Jest to związek bardzo groźny dla Rosji. Budowanie przez nas takiego bloku skazuje nas na konflikt z Rosją. Rosja będzie robiła wszystko, aby nie dopuścić do jego powstania. Będzie nas skłócała ze sobą. Mrzonką jest, że jesteśmy w stanie stworzyć taki potężny blok, mając złe stosunki z Niemcami i Europą Zachodnią. W interesie tego bloku jest oparcie się plecami na Niemcach czy szerzej na Unii Europejskiej. Bo w konflikcie na dwa fronty w naszej przestrzeni geopolitycznej jesteśmy skazani na porażkę. Piłsudski mówił swoim generałom: „Ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Bo wojna na dwa fronty to umierać tu i teraz na Placu Saskim z szablami w dłoniach w obronie honoru narodowego.” Nie dość tego, że będziemy mieli problem z Rosją, to jeszcze będziemy mieli problem z Niemcami. W takim wypadku takiego bloku nie zbudujemy. Musimy w jakiś sposób spacyfikować nasze relacje z Niemcami. To się udaje. Mamy świetne stosunki z Niemcami. Musimy ich przekonać, że taki właśnie blok zagradzałby drogę Rosji do Europy i leżał w ich interesie.

Powtórzę jednak pytanie. Jak z punktu widzenia tych kalkulacji geopolitycznych ocenia Pan obecną politykę polskiego rządu?

Proszę Pana opisałem Panu, jak powinna wyglądać moja wymarzona polityka. To jest scenariusz na 5 dekad, 6 dekad, a może na sto lat. Nie jest tak, że ktoś jutro w tych 6 państwach dojdzie do władzy i tak zrobi. Powinniśmy kształtować elity w ten sposób. Tworzyć ośrodki, think tanki, które przekonają nas do tej koncepcji.


Uważa Pan, że to się może udać?

Nie wiem, ale musimy próbować, bo inaczej skończy się jak w 1939 r. Czy dzisiejsza polityka spełnia te warunki? Powiem tak, na jednym kierunku tak, na drugim nie. Polityka PiS-u spełniała tę politykę na jednym kierunku, a na innym nie. Wie Pan co mam na myśli, bo nie chcę wchodzić w politykę bieżącą. To jest koncepcja, abyśmy się liczyli w globalnej grze. W pojedynkę wobec rosyjskiego molocha jesteśmy skazani na porażkę. To co rozbiło Rzeczpospolitą wielonarodową i doprowadziło do tego, że po zakończeniu się rozbiorów nie mogliśmy się porozumieć. To dlatego doszło do katastrofy, że po 1918 r. powstały kraje narodowe. A państwa białoruskie i ukraińskie w ogóle nie powstały, tylko padły łupem bolszewików. Zgubiły nas nacjonalizmy. Nacjonalizm. Jest najbardziej niebezpieczny. Nacjonalizm w naszej przestrzeni geopolitycznej jest najbliższym przyjacielem Rosji. Oni wygrywają na naszych nacjonalizmach. Im bardziej obecny rząd litewski będzie nacjonalistyczny pod względem Polaków na Wileńszczyźnie, im bardziej będzie zadrażniał stosunki z Polską, tym bardziej Rosja będzie się cieszyła. Mogę z Panem się założyć, jeśli miałbym dostęp do rosyjskich archiwów, że najwięksi litewscy „polakożercy” są na liście płac FSB. Na tej samej zasadzie, jestem przekonany, że w kieszeni Moskwy siedzą ukraińscy nacjonaliści i również polscy nacjonaliści, którzy uważają, że nie ma co rozmawiać z tymi obrzydliwymi Litwinami czy Ukraińcami: bo to są ludzie niższej kategorie, młodsi bracia, z którymi nie ma co robić żadnych sojuszy. Dla mnie tacy ludzie albo są agentami Moskwy, albo są pożytecznymi idiotami. Konkluzja naszej dyskusji ma być taka, że jesteśmy na siebie skazani. A jeśli tego nie zrozumiemy, to jesteśmy skazani na klęskę.

Urodził się Pan w Warszawie, ukończył Uniwersytet Warszawski, jest znanym polskim publicysta i dziennikarzem, a jednak nazywa siebie Litwinem?

Tak jestem Litwinem, moja rodzina pochodzi z Kowieńszczyzny, gdzie mieliśmy trochę ziemi. Przodkowie moi rozmawiali po rusku. Później spolonizowali się. Jestem patriotą nie etnicznej i nacjonalistycznej Litwy, a wielonarodowego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Marzeniem moim - ale to jest absolutnie nierealne, to są niestety fantazje – jest wskrzeszenie tego tworu. Nawiązuję w ten sposób do programu wileńskich krajowców. Tak jak niektórzy czują się spadkobiercami po Austro – Wegrach, tak ja czuję się sierotą po Wielkim Księstwie Litewskim.

Czy był Pan kiedykolwiek na Litwie, w ojczyźnie przodków?

Bardzo często jeżdżę na Litwę. Czuję się tam, jak u siebie. Jest to ojczyzna moich przodków. Mam plan, aby na emeryturze kupić tam dom i wrócić na własne śmiecie. Jeśli mnie oczywiście wpuścicie...

pl.delfi.lt
Zostaw komentarz
albo komentuj anonimowo tutaj
Publikując komentarz zgadzasz się z zasadami komentowania
Czytaj komentarze Czytaj komentarze
 
Zaprenumeruj nas
Facebook pl.DELFI.lt