Henning Hahn: „Porządny naród" musi kogoś skolonizować

 (5)
Jeśli wroga nie ma - tożsamość może się rozpływać. Słowem - naród jest zwarty, gdy czuje, że coś mu zagraża. Jeśli czuje się bezpiecznie - pojawiają się regionalizmy, sądzi znany niemiecki historyk Hans Henning Hahn.
Henning Hahn: „Porządny naród" musi kogoś skolonizować
© Shutterstock nuotr.

Jak zachód Europy myśli o Europejczykach ze wschodu: "my" czy "oni"?

Hans Henning Hahn: - Pojęcie "my" zawsze zależy od tego, kogo określimy jako "oni".
Im bardziej uznajemy inne regiony świata za inne od nas, a nawet nam "wrogie", jak to niektórzy robią w odniesieniu do islamu - tym silniej uznajemy naszych sąsiadów za "nas". Ale jeśli nie potrzebujemy obrazu zewnętrznego wroga, to wtedy pojawiają się podziały wewnątrz "nas", i wtedy niektórzy dotychczasowi "my" stają się "onymi". To jest reguła funkcjonowania ewolucji tożsamości.
Tożsamość jest wtedy bardzo silna, jeśli jest wróg. Jeśli wroga nie ma - tożsamość może się rozpływać. Słowem - naród jest zwarty, gdy czuje, że coś mu zagraża. Jeśli czuje się bezpiecznie - pojawiają się regionalizmy itd. To "my" i "oni" w Europie to też coś w rodzaju regionalizmu.

A czy Europa Wschodnia zawsze była dla Zachodu czymś obcym, dzikim, barbarzyńskim?

Obraz, że co innego jest "dzikie" mamy chyba zawsze. Choćby grecki podział świata na "nas" i "barbarzyńców". Dla starożytnych Persów, co ciekawe, to Grecy byli barbarzyńcami, bo Persowie byli monoteistyczni, a Grecy, ze swoim politeizmem, wydawali się im prostaccy.
Ale Europa Wschodnia nie patrzyła na Zachód, jak na barbarzyńców.
Bo podziały na regiony mniej lub bardziej cywilizowane nie przebiegały w Europie według linii wschód-zachód. Anglicy uważali, że "dzicy ludzie" żyli w północnej Anglii, znacznie mniej zurbanizowanej. Bo świat się dzielił wówczas na tereny zurbanizowane i niezurbanizowane. Dla ludzi tamtych czasów Europa Wschodnia jako taka nie była barbarzyńska, nakładała się po prostu na te linie podziałów.
Postrzeganie Europy Wschodniej jako wstecznej i zacofanej zaczyna się dopiero pod koniec XVII wieku, i wiąże się z początkiem modernizacji na Zachodzie: z industrializacją, Oświeceniem. To wtedy warunki ekonomiczne i cywilizacyjne pomiędzy wschodem a zachodem Europy zaczęły się różnić tak, jak nigdy wcześniej się nie różniły. Bo pod pojęciem "postępu" Zachód rozumiał głównie postęp materialny. A nowoczesne społeczeństwo to było społeczeństwo, w którym silny był "trzeci stan", nie będący ani szlachtą ani klerem. Na wschodzie Europy ten stan był słaby, zatem region był uważany za zacofany.

A czy te podziały nie sięgały przed czasy modernizacji? Czy średniowieczni osadnicy niemieccy jadący na wschód - do Węgier czy Polski - nie widzieli, że przyjechali na tereny mniej rozwinięte? Czy już wtedy przypadkiem nie kluł się obraz "barbarzyńskiego wschodu"?

Nie, wtedy aż tak wielkich różnic nie było. Poza tym w czasach średniowiecznych ta migracja na wschód jednak była emigracją do regionów, które były może nieco mniej rozwinięte, ale tam była wolność. Co ciekawe, migracja mieszczan i rolników na wschód zbiegła się w czasie z migracją Żydów. Wszyscy szukali wolności. Pewności swoich przywilejów, statusu prawnego. Drugi czy trzeci syn jakiegoś chłopa w Saksonii, Walonii itd. był u siebie pod mocną presją tego poddaństwa - a na wschodzie był wręcz uprzywilejowany. Tak samo było z migracją Żydów, którzy dostali na wschodzie przywileje, bezpieczny status prawny - czego na zachodzie nie mieli.
I to, zresztą, trwało przecież długo po średniowieczu, pamiętajmy, jak w XVIII wieku Katarzyna Wielka ściągnęła do Rosji Niemców. Co świadczy o tym, że wielu Niemców postrzegało możliwość poprawy swojego bytu materialnego i statusu społecznego właśnie na Wschodzie.

Na Dzikim Zachodzie też. Co więcej, ten Dziki Zachód stał się szybko częścią tego rozwiniętego Zachodu, a Europa Wschodnia jakoś nie.

Bo Zachód nie zdominował Europy Wschodniej całkowicie, tak, jak to się stało w Ameryce.

Jak to rozumieć? Czy mieszkańcy Europy Wschodniej sami nie byli zdolni do wytworzenia rozwiniętej cywilizacji, jak na Zachodzie?

Ależ skąd, byli zdolni. Tyle, że - na przykład w Polsce - demokracja szlachecka utrudniała rozwój urbanistyczny, bo to szlachta nadawała ton państwu, a nie mieszczaństwo. W Rosji z kolei zwycięstwo Moskwy nad Nowogrodem sprawiło, że nie udał się tam projekt miejskich republik kupieckich.
Poza tym - do końca XV wieku w Europie najpopularniejszym środkiem płatniczym było srebro, a najwięcej srebra było w Czechach i na wschód od nich. W XVI wieku srebro zostało wyparte przez złoto, które od XVI wieku zaczęło napływać masowo z Ameryki. Wszystkie kraje, które leżały bliżej Atlantyku szybciej rozwijały się ekonomicznie, niż ziemie położone dalej.


A mogło być inaczej?

No cóż - na Zachodzie był ocean, ale na wschodzie też przecież była gigantyczna przestrzeń, która mogła łączyć Europę z Azją. I były koncepcje Piotra Wielkiego, który chciał tak wykorzystać tę przestrzeń tak, by to Europa Wschodnia bogaciła się na handlu, tak samo, jak Europa Zachodnia była pośrednikiem w handlu z Ameryką. Tyle, że jednak od Indii czy Chin do Rosji okazało się zbyt daleko. Handel rosyjski był obecny na Bałtyku, ale Piotrowi nie udało się zdobyć Krymu, nie udał mu się bezpośredni handel z Azją. Ale myślał we właściwym kierunku, koncepcja była dobra.

Ale ten Zachód już wcześniej dominował. To na Zachodzie było potężne Święte Cesarstwo, to z Zachodu trzeba było przejmować chrześcijaństwo...

O, przepraszam. Ruś nie przyjęła chrześcijaństwa z zachodu, tylko z Bizancjum. My lekceważymy bardzo dużą rolę Bizancjum: patrzymy na to, co Wschód wziął z Zachodu, a o Grekach zapominamy. A przecież Cyryl i Metody chrystianizowali Europę Środkową...


Ale Bizancjum przegrało. Teraz kraje kultury bizantyńskiej ciągną na Zachód: Grecja, Rumunia, Bułgaria, nawet Serbia...

Bizancjum przegrało przez Turków.

A gdyby Bizancjum nie padło, to byłoby tak samo atrakcyjne, jak Zachód? Było przecież bardziej autokratyczne, tworzyło inny gatunek człowieka...

Cyryl i Metody zrobili coś, co na Zachodzie zrobiła dopiero reformacja: przetłumaczyła biblię na języki narodowe. Dlatego na wschodzie Europy nie mogła powstać tak zwarta cywilizacja, jak w Europie łacińskiej. Poza tym inwazja mongolska również miała ogromny wpływ na rozwój Europy Wschodniej, bo odcięła ją od Europy Zachodniej na kilka wieków. No i cóż - rola Tatarów i Mongołów była jednak inna, niż rola Arabów w płd. Hiszpanii - niestety, imperium mongolskie nie było centrum kultury światowej.

Nie można też, oczywiście, zapominać o zurbanizowanych dolinie Renu i północnych Włoszech: tam był stary świat rzymski. Tam była ciągłość urbanistyczna od starożytności. Ci, którzy stykali się z tym światem - rozwijali się szybciej. Dla władców Anglii najważniejsze prowincje to były przecież te, które leżały we Francji, blisko ośrodków, które pozostały po Rzymie.


No i coś, co wszyscy powtarzają: protestantyzm jako stymulator rozwoju

Mówienie, że wschodnie chrześcijaństwo jest mniej zdolne do rozwoju, niż zachodnie to - według mnie - zachodni przesąd. To samo przecież jeszcze niedawno protestanci mówili o katolikach. Mówili, że aby przeprowadzić modernizację, trzeba być protestantem.


Może coś w tym było? W końcu Francja czy Hiszpania modernizowały się wolniej, niż kraje protestanckie.

W XIX i XX wieku może tak, ale przecież Francja nigdy nie była krajem zacofanym.


W Wielkiej Brytanii uważano ją za kraj zacofany jeszcze po II wojnie światowej.

Mogę pana upewnić, że gdy w mojej młodości jeździłem do Francji, większość moich francuskich przyjaciół uważała Anglię za zacofaną. Mówili, że Anglicy nie potrafią nawet zmieszać zimnej i gorącej wody w kranach, że ich kuchnia to koszmar.

Jeśli weźmie pan pod uwagę rolę francuskich uniwersytetów, wynalazków, również w naukach ścisłych, to trudno się upierać przy tej tezie. Była też przecież epoka, kiedy to Hiszpania była forpocztą cywilizacji. Idee Webera, że to dzięki ideom kalwinizmu powstał kapitalizm są przesadą.
Etos protestancki odegrał swoją rolę w rozwoju kapitalizmu, ale przecież w tym samym czasie mieliśmy też francuskie banki i francuski kapitalizm, i oni bez protestantyzmu całkiem nieźle dawali sobie radę z kapitalistycznym etosem.


A czy Niemcy byli zacofani w oczach Francuzów?

Byli, aż do XIX wieku. Byli czymś w rodzaju Rurytanii. Romantycznego, lecz zacofanego kraju lasów. Francuzi nie uważali wtedy Niemców za zagrożenie - ani ekonomiczne, ani militarne. Dopiero po przegranej wojnie w 1871 roku we Francji wybuchła wielka dyskusja, w której Francuzi dziwili się, co też się stało z tymi Niemcami - to już nie są tak bardzo zacofani? Do tej pory Francuzi twierdzili, że Niemcy mają przestarzałą broń, beznadziejne wojsko itd.


Ale Napoleon szedł przez Niemcy. Nie widział, że to zacofanie to nieprawda?

Wtedy akurat Niemcy naprawdę były dość zacofane. Napoleon przeszedł przez nie bez specjalnych trudności. Dopiero później zaczął się kapitalizm i rozwój.


Zacofane Niemcy? Kraj, który kulturowo wpływał na cały wschód Europy? Nadawał miastom niemieckie prawa? Którego osadnicy kolonizowali całe regiony?

Nikt tego nie postrzegał jako planowej kolonizacji Wschodu. Po prostu - ludzie wyjeżdżali, bo chcieli odmienić swój los. Dopiero w połowie XIX wieku, po wiośnie ludów, gdy Niemcy chcieli pozbyć się swoich kompleksów wobec "porządnych" Europejczyków - a przecież ci "porządni" mieli kolonie - zaczęło się mówić, że my też te kolonie mieliśmy: na wschodzie.


To samo mówili Polacy w międzywojniu, niecałe sto lat później.

Tak, to to samo, ten sam kompleks: "porządny naród" musi kogoś skolonizować.


A jak wyglądał zachodni stereotyp Niemca w XIX wieku?

Niemiec był zawsze pijany, bo w Niemczech, według całego Zachodu, alkoholizm był okropny. I mówiło się, że Niemcy są idealnymi sługami.


Czyli Niemcy byli postrzegani tak, jak teraz Polacy? Byli "Polakami Europy"?

Taki był stereotyp. Poza tym do połowy XVIII wieku większość niemieckiej arystokracji pisała po francusku. Sami Niemcy uważali, że po niemiecku można najwyżej coś rozkazać. Że literaturę można tworzyć wyłącznie po francusku.


A co z Niemcami jako "krajem myślicieli i poetów"?

To dopiero po Goethem i Schillerze. Oni sami nawet jeszcze tak o Niemczech nie mówili. Ale nawet i później to było tylko poprawianie sobie nastroju: jesteśmy słabi, nie mamy siły, ale przynajmniej jesteśmy myślicielami i poetami.


Czyli można powiedzieć, że - cóż, stereotypowa - pruska buta i militaryzm był odreagowaniem tego niemieckiego kompleksu?

Nigdy nie ma jednej przyczyny wszystkiego, ale odreagowania było w tym bardzo dużo. Poza tym zacofanie ekonomiczne było powodem tworzenia Niemieckiego Związku Celnego w latach trzydziestych XIX wieku. A "kraj myślicieli i poetów"... mój Boże, każdy kraj w Europie ma myślicieli i poetów. To naprawdę było odreagowanie kompleksu, że tak naprawdę "nie jesteśmy nawet krajem", bo po Kongresie Wiedeńskim Niemcy były rozbite w drobiazgi.


A jak ówczesne Niemcy patrzyły na otaczający ich świat?

Przede wszystkim bały się Francji. Francję uważano za wroga numer jeden, za kraj o myśleniu imperialnym, zagrażający Niemcom. Poza tym stereotypowi Francuzi byli "moralnie zepsuci", choroby weneryczne były nazywane "chorobami francuskimi".


To tak, jak u nas. "Franca".

Być może to szło przez Niemcy. Głośne były też stereotypy antywłoskie: że oszukują, ograbiają porządnych niemieckich pielgrzymów, którzy wybierają się do Rzymu. Bryganci.


A jakie są najdawniejsze stereotypy wobec Słowian? Europejczyków ze wschodu?

W XVIII wieku już jest ich pełno, ale wcześniej? Pojawiały się antyczeskie stereotypy po wojnach husyckich.


Jaki był ten husyta-Słowianin? Dziki, okrutny?

Dziki, innowierca.

A nie było stereotypów pośród tych średniowiecznych niemieckich kolonistów idących na wschód, między Polaków, Rusinów, Węgrów, Rumunów?

Musiały być, ale nie mamy źródeł. Te antysłowiańskie stereotypy musiały być już wtedy, gdy slawizowano ziemie pomiędzy Łabą a Odrą, tylko niewiele o nich możemy powiedzieć. Niektóre kroniki, Thietmara na przykład, są bardzo antysłowiańskie, antypolskie. Tak samo, jak czeska kronika Kosmasa jest antyniemiecka.

Interia
Zostaw komentarz
albo komentuj anonimowo tutaj
Publikując komentarz zgadzasz się z zasadami komentowania
Czytaj komentarze Czytaj komentarze
 
Zaprenumeruj nas
Facebook pl.DELFI.lt